Απάντηση του Αναπληρωτή Υπουργού Οικονομικών Τρ. Αλεξιάδη σε επίκαιρη ερώτηση του βουλευτή Ε. Παναγούλη σχετικά με πρόσφατα δημοσιεύματα περί αδήλωτης δραστηριότητας ελληνικών στοιχηματικών διαδικτυακών εταιριών (15.7.2016)

http://www.minfin.gr/?

Επόμενη είναι η τέταρτη με αριθμό 1113/11-7-2015 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Ανεξάρτητου Βουλευτή Β΄ Αθηνών κ. Ευσταθίου (Στάθη) Παναγούλη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με πρόσφατα δημοσιεύματα περί αδήλωτης δραστηριότητας ελληνικών στοιχηματικών διαδικτυακών εταιρειών.
Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ (ΣΤΑΘΗΣ) ΠΑΝΑΓΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε, πριν μπω στην ερώτηση που έχω κάνει στο Υπουργείο Οικονομικών, να αναφερθώ σε δυο θλιβερές επετειακές ιστορικές στιγμές που αφορούν τον ελληνισμό.
Η μία είναι η κυπριακή τραγωδία, γιατί πριν σαράντα δύο χρόνια σαν σήμερα, στις 15 Ιουλίου 1974, έγινε η τουρκική εισβολή στην Κύπρο. Δυστυχώς, καμία απόφαση του ΟΗΕ μέχρι σήμερα δεν έχει εκπληρωθεί.
Και η άλλη που τη ζήσαμε μαζί, κύριε Πρόεδρε, ως έφηβοι ήταν το βασιλικό πραξικόπημα στις 15 Ιουλίου 1965.
Και τώρα μπαίνω στην καθ’ εαυτή ερώτηση. Είναι γνωστό, κύριε Πρόεδρε –και το γνωρίζει πολύ καλά ο κύριος Υπουργός και ιδιαίτερα ο κ. Αλεξιάδης- ότι περισσότερες από είκοσι τέσσερις διαδικτυακές στοιχηματικές εταιρείες βρίσκονται στο ίντερνετ και διαφεύγουν δισεκατομμύρια ευρώ, κύριε Υπουργέ –και το λέω ακριβώς, δισεκατομμύρια ευρώ- σε αυτές τις εταιρείες.
Και για του λόγου το αληθές, το 2012, κύριε Πρόεδρε, είχα κάνει ερώτηση στους προκατόχους του κ. Αλεξιάδη, στην προηγούμενη κυβέρνηση, για τα κέρδη και για τις εισπράξεις που είχε ο ΟΠΑΠ εδώ. Από το 2007 –ακούστε τα αυτά, κύριε Αλεξιάδη- μέχρι το 2012 ήταν περισσότερες οι εισπράξεις, οι πωλήσεις του ΟΠΑΠ από 5 δισεκατομμύρια ευρώ τον χρόνο. Επί πέντε χρόνια ήταν 25 δισεκατομμύρια. Και τα καθαρά κέρδη –με το πάρτι που γινόταν στον ΟΠΑΠ εκείνες τις εποχές- ήταν 3 δισεκατομμύρια ευρώ.
Από αναλυτές, από έγκριτα περιοδικά και εφημερίδες, όπως είναι τα «Επίκαιρα», η εφημερίδα «Δημοκρατία» μαθαίνουμε ότι τώρα είναι μεγαλύτερος ο στοιχηματισμός που γίνεται μέσω του ίντερνετ και έχετε ομολογήσει εδώ σε προηγούμενη ερώτησή που σας είχε γίνει ότι η φορολογία αυτών των εταιρειών το 2012 ήταν 31.000 ευρώ, το 2013 ήταν 5.000 ευρώ περίπου και το 2014 ήταν 27.000 ευρώ, όταν ο ΟΠΑΠ σε ανάλογες περιόδους είχε πληρώσει 1,5 δισεκατομμύρια στο κράτος στην τριετία.
Γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, ότι στη συγκυρία που ζούμε σήμερα -που έχετε φορολογήσει ό,τι πετάει, ό,τι κινείται, που η Κυβέρνησή σας έχει εξαθλιώσει τον ελληνικό λαό, που καθημερινά, κάθε μήνα βλέπει ο συνταξιούχος και ο μισθωτός να του κόβονται 5,10, 15, 20 ευρώ- έρχεστε εσείς και αφήνετε ανεξέλεγκτες αυτές τις εταιρείες.
Θα μου πείτε «μα, τι να κάνουμε;». Θα σας το πω, κύριε Υπουργέ. Να φράξετε το διαδίκτυο, όπως έχει κάνει η Αμερική, ώστε να μην μπορούν να παίξουν σε αυτές τις εταιρείες, οι οποίες έχουν περίεργους, κύριε Πρόεδρε, φορολογικούς παραδείσους: Νήσοι Φερόε, Μαλαισία, Μάλτα. Μάλιστα ο Πρωθυπουργός της Μάλτας πριν από λίγο καιρό είχε κατηγορηθεί ότι συμμετείχε σε τέτοια εταιρεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Συνάδελφε, να τα δούμε λίγο στη δευτερολογία τα υπόλοιπα, γιατί ήδη έχουμε ξεφύγει.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ (ΣΤΑΘΗΣ) ΠΑΝΑΓΟΥΛΗΣ: Θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε. Είναι μεγάλο το θέμα. Και όταν βλέπουμε ότι μόλις εχθές βάζουν καινούρια φορολογία στα αυτοκίνητα από το 2017 και βλέπουμε ότι ξεφεύγουν κάθε χρόνο, φοροδιαφεύγουν και χάνονται δισεκατομμύρια, ενώ θα μπορούσε να τα συλλάβει. Η φοροδιαφυγή που γίνεται από αυτές τις εταιρείες, κύριε Υπουργέ, είναι δύο ΕΝΦΙΑ τον χρόνο. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Θα επανέλθω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Βουλευτά, θα συμφωνήσω μαζί σας στην ανάλυση για τα προβλήματα που έχει το ελληνικό δημόσιο από τις συγκεκριμένες εταιρείες.
Δεν συμφωνώ στα όσα είπατε για τα θέματα των ελέγχων. Θα καταθέσω συγκεκριμένα στοιχεία. Δεν συμφωνώ, επίσης, και όσον αφορά το ζήτημα που θέσατε, ότι βάζουμε παραπάνω φορολογία στα αυτοκίνητα. Μην παρασύρεστε από δελτία ειδήσεων των «8» και από ορισμένα μέσα μαζικής ενημέρωσης, που ακόμα και το πρωί όταν βγαίνει ο ήλιος, προσπαθούν να πείσουν ότι είναι νύχτα γιατί έτσι τους βολεύει για να χτυπήσουν την Κυβέρνηση. Μην παρασυρθείτε από αυτά.
Διαβάστε ακριβώς τον νόμο. Θα έχουμε τη δυνατότητα την επόμενη εβδομάδα να συζητήσουμε το νομοσχέδιο αυτό, στο οποίο, για παράδειγμα, αυτό που κάνουμε για τα αυτοκίνητα είναι να τα κατατάσσουμε όχι με βάση την ημερομηνία που ήρθαν στην Ελλάδα τα μεταχειρισμένα, αλλά με βάση την ημερομηνία που κυκλοφόρησαν στην Ευρώπη. Αυτό δεν είναι επιβάρυνση. Ελάφρυνση είναι. Να το πούμε αυτό.
Δεν θα το ακούσετε βέβαια σε πολλά δελτία ειδήσεων. Δεν θα το διαβάσετε σε κάποια συγκεκριμένα sites, ακόμα και σε έγκριτα οικονομικά sites, που ενημερώνουν για την πορεία των τραπεζών και των επιχειρήσεων κ.λπ. Δεν θα το ακούσετε αυτό. Είναι, όμως, πραγματικότητα. Το ξαναλέω: Δεν αναφέρομαι στο σύνολο του Τύπου, διότι υπάρχουν μέσα μαζικής ενημέρωσης που τιμούν τον ρόλο τους και κάνουν και πολύ καλά τη δουλειά τους, κάνοντας και κριτική στην Κυβέρνηση. Κριτική θέλουμε. Παραπληροφόρηση δεν θέλουμε.
Σε ό,τι αφορά την ουσία του ερωτήματος, υπάρχουν δύο σκέλη. Το ένα σκέλος είναι το θέμα της αδειοδότησης των εταιρειών αυτών. Αυτήν τη στιγμή οι εταιρείες λειτουργούν με βάση έναν νόμο του 2011. Δεν κάθονται στα έδρανα των Υπουργών της Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ αυτοί που έφεραν αυτό το θεσμικό πλαίσιο. Σε άλλα έδρανα κάθονται και κάποια στιγμή πρέπει να απαντήσουν εδώ πέρα για το θεσμικό πλαίσιο αυτό, το οποίο εμείς κληρονομήσαμε και καθυστερήσαμε να το αλλάξουμε και πρέπει να το αλλάξουμε. Με βάση, λοιπόν, αυτό το θεσμικό πλαίσιο μπορεί μια εταιρεία να έχει εγκατεστημένη τη φορολογική της έδρα στο εξωτερικό, να έχει εγκατεστημένο τον server της και όλα τα μηχανήματά της στο εξωτερικό και στην ουσία να κοροϊδεύει το ελληνικό δημόσιο, διότι πολύ σωστά είπατε, με βάση τα στοιχεία της απάντησης που είχα δώσει στην αντίστοιχη ερώτηση στις 7 Ιανουαρίου, ότι γι’ αυτά τα θέματα είχα δώσει όλα τα στοιχεία, όπου φαινόταν το ποια είναι η μικρή φορολογική επιβάρυνση αυτών των επιχειρήσεων.
Δύο ζητήματα υπάρχουν λοιπόν. Το ένα είναι το ζήτημα της αδειοδότησης, το οποίο δεν είναι δική μου αρμοδιότητα, είναι αρμοδιότητα άλλου Υπουργού και πρέπει να προχωρήσει η αδειοδότηση, να πάμε στο οριστικό καθεστώς, να ξεκαθαρίσουμε πώς ακριβώς θα λειτουργούμε και να σταματήσει αυτή η διαδικασία της προσωρινότητας των είκοσι τεσσάρων εταιρειών, που είναι μια κοροϊδία για τα έσοδα του ελληνικού δημοσίου και δημιουργεί και ένα σωρό προβλήματα και δεν μπορούμε να τα ελέγξουμε δυστυχώς γιατί βασίζονται σε εκείνο τον νόμο. Ένα λοιπόν είναι το θέμα της αδειοδότησης.
Πάμε τώρα στο θέμα του φορολογικού ελέγχου. Δεν θα συμφωνήσω μαζί σας ότι δεν κάνουμε τίποτα στα θέματα φορολογικού ελέγχου. Ίσα ίσα θεωρώ ότι έχουμε κάνει ό,τι μπορούμε, στο πλαίσιο βέβαια του νόμου, διότι ο νόμος είναι συγκεκριμένος. Δεν μπορούμε να κάνουμε τα πάντα. Θα δείτε από έγγραφο της Διεύθυνσης Ελέγχων ότι έχουμε κάνει ό,τι είναι δυνατόν για να δρομολογήσουμε φορολογικούς ελέγχους. Θα δείτε στα Πρακτικά το έγγραφο του Υπουργείου Οικονομικών, το οποίο έχει δημοσιοποιηθεί μάλιστα από τις 22 Απριλίου, όπου έχουμε μέσα τις είκοσι τέσσερις εταιρείες στις οποίες έχουμε ξεκινήσει φορολογικό έλεγχο.
Θα δείτε μέσα έγγραφο της Αρχής Καταπολέμησης και Νομιμοποίησης Εσόδων και τι αναφέρει. Θα δείτε έγγραφο της ΔΙΠΑΕΕ, η οποία αναφέρει για τον έλεγχο που έχει ξεκινήσει πριν από την εντολή ελέγχου, όπως ανέφερα πριν, σε συγκεκριμένες εταιρείες γι’ αυτά τα θέματα. Θα δείτε, επίσης, έγγραφο του ΣΔΟΕ που έχει ξεκινήσει κι αυτό, στον τομέα των αρμοδιοτήτων του, έλεγχο.
Άρα, για να συνοψίσω. Το θέμα της διακοπής του προσωρινού καθεστώτος και το να πάμε στην οριστική αδειοδότηση είναι κάτι που είναι μπροστά μας και πρέπει να γίνει τάχιστα, για να κλείσει αυτό το θέμα.
Το θέμα των φορολογικών ελέγχων έχει ήδη ξεκινήσει, με τη μεγαλύτερη ταχύτητα που μπορούμε να έχουμε και με την επιστράτευση όλων των δυνάμεων που έχει το Υπουργείο Οικονομικών -δεν είναι ανεξάντλητες- σε φορολογικό και ελεγκτικό επίπεδο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο, για τρία λεπτά.
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΠΑΝΑΓΟΥΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν μένω απόλυτα ικανοποιημένος από την απάντησή σας.
Πράγματι, σωστά είπατε ότι το 2011 έγινε αυτή η απαράδεκτη διάταξη. Εσείς και η Κυβέρνηση σας, η οποία κοντεύει δύο χρόνια στην εξουσία, τι έχετε κάνει για να καταργήσετε αυτή τη διάταξη; Απολύτως τίποτα. Και θα ήθελα να μου πείτε ποιοι Έλληνες εμπλέκονται σε αυτές τις στοιχηματικές εταιρείες, οι οποίοι αποκομίζουν εκατοντάδες εκατομμύρια και δισεκατομμύρια.
Γιατί εγώ προσωπικά πιστεύω και από τα στοιχεία που έχουν γραφτεί –άλλα μπορεί να είναι σωστά, άλλα όχι- ότι τα έσοδα των είκοσι τεσσάρων αυτών –που δεν είναι μόνο είκοσι τέσσερις, είναι πολύ περισσότερες- εταιρειών υπερβαίνουν τα έσοδα του ΟΠΑΠ.
Κι ερχόμαστε εμείς, όπως είπα προηγουμένως, να πετσοκόβουμε τα λαϊκά στρώματα, να πουλάμε την ΤΡΑΙΝΟΣΕ αντί 45.000.000 ευρώ. Μέχρι, κύριε Πρόεδρε, υπάρχει περίπτωση να βρικολακιάσει και να αναστηθεί ο Χαρίλαος Τρικούπης. Πωλήθηκε η ΤΡΑΙΝΟΣΕ αντί 45.000.000 ευρώ. Τα 45.000.000 ευρώ, κύριε Υπουργέ, θα μπορούσαν να είχαν βρεθεί σε μια εβδομάδα από τη φορολογία αυτών των ασύδοτων στοιχηματικών εταιρειών.
Γνωρίζετε, κύριε Πρόεδρε, ότι τα τεσσερισήμισι χιλιάδες πρακτορεία που λειτουργούν σε όλη την Ελλάδα και απασχολούν περίπου είκοσι χιλιάδες εργαζόμενους έχουν υποστεί βαριά φορολογία; Έχουν υποστεί βαριά φορολογία, γιατί τους φορολογείτε με 70% περίπου. Νομίζω, λοιπόν, ότι πρέπει να βρεθεί τρόπος άμεσα και αποφασιστικά να καταργηθεί ο νόμος του 2011.
Και θέλω να μου πείτε, επειδή μου διαφεύγει αυτή τη στιγμή από τη μνήμη, ποιος ήταν ο Υπουργός που έφερε αυτό τον νόμο. Πιστεύω ότι εσείς θα το θυμάστε, γιατί θα το έχετε και μπροστά σας.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι οι στοιχηματικές εταιρείες σήμερα ζημιώνουν το ελληνικό δημόσιο, τον ελληνικό προϋπολογισμό, με δισεκατομμύρια ευρώ. Μην σας φαίνεται παράξενο, κύριε Υπουργέ. Σας διάβασα τα στοιχεία που μου είχαν δώσει το 2012 οι προηγούμενοι κάτοικοι του Υπουργείου Οικονομικών και που ήταν 25.000.000.000 ευρώ στα πέντε χρόνια οι εισπράξεις, οι πωλήσεις του ΟΠΑΠ. Ανάλογες είναι και σήμερα.
Δεν έχετε, λοιπόν, καμιά δικαιολογία. Μπορείτε να ανακαλέσετε τον νόμο του 2011 προηγούμενου προκατόχου σας Υπουργού. Μπορείτε προσωρινά –προσέξτε το αυτό- να φράξετε αυτές τις εταιρείες. Πώς ο Αμερικανός πολίτης δεν μπορεί να παίξει μέσω διαδικτύου; Και τι θα συμβεί αν το κάνετε αυτό;
Θα αυξηθούν τα κέρδη στον ΟΠΑΠ και θα εισπράττετε τη φορολογία που αναλογεί.
Θέλω να μου πείτε κάτι, γιατί δεν θυμάμαι τον αριθμό, ότι ο ΟΠΑΠ το 2015 πλήρωσε φόρους γύρω στα 700 εκατομμύρια στο ελληνικό Δημόσιο. Αληθεύει αυτό; Άραγε, αν καταργήσουμε αυτές τις στοιχηματικές εταιρείες, ο φόρος που θα δίνει ο ΟΠΑΠ, γιατί θα αυξηθούν και οι εισπράξεις του, θα είναι 1,5 δισεκατομμύριο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Θα ήθελα να ξαναπώ, κύριε Βουλευτά, ότι η αρμοδιότητα για το συγκεκριμένο θέμα δεν είναι δική μου. Άρα, για όλα φταίει ο Αλεξιάδης, το έχουμε ακούσει πάρα πολλές φορές αυτό, αλλά…
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ (ΣΤΑΘΗΣ) ΠΑΝΑΓΟΥΛΗΣ: Δεν είπα ότι φταίτε εσείς.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Ναι, αλλά επανέρχεστε στο θέμα των αδειών.
Το θέμα της άδειας για το διαδικτυακό στοίχημα δεν είναι στις αρμοδιότητές μου. Είναι αρμοδιότητα άλλου Υπουργού, οπότε δεν μπορώ εγώ να μιλήσω για αυτό το θέμα -τη γενική κατεύθυνση της Κυβέρνησης σας την έδωσα- ούτε μπορούμε να προχωρήσουμε σε αυτό που είπατε, να φράξουμε το διαδίκτυο ή να κάνουμε κάτι τέτοιο, διότι λειτουργούν με βάση ένα νομοθέτημα που ψήφισε η Ελληνική Βουλή. Ξέρετε πολύ καλά και ποιοι το ψήφισαν και ποιοι το υπερασπίστηκαν και ποιοι θα έρθουν την επόμενη εβδομάδα να μας καταγγέλλουν για αυτά τα πράγματα.
Ας το ξεπεράσουμε όμως αυτό. Δεν έχουμε δυνατότητα να δώσουμε τα ονόματα ποιοι Έλληνες είναι από πίσω, διότι είναι νομικά πρόσωπα που είναι εγκατεστημένα στο εξωτερικό. Είναι, δηλαδή, εταιρείες που είναι εγκατεστημένες στο εξωτερικό. Διότι αυτό έδινε τότε το σπουδαίο και το τρανό νομοθέτημα, άρα δεν έχουμε δυνατότητα να δώσουμε το ποιοι Έλληνες είναι από πίσω.
Βεβαίως, είμαστε πολύ μικρή χώρα, γνωριζόμαστε πλέον όλοι και ξέρουμε πολύ καλά το τι γίνεται. Δεν αδικώ αυτούς τους επιχειρηματίες οι οποίοι επέλεξαν αυτή την οδό για να κάνουν αυτή τη δουλειά, διότι αυτό ήταν το πλαίσιο του νόμου. Απλώς για ορισμένους ξέρουμε, αλλά για κάποιους άλλους δεν ξέρουμε καθόλου ποιοι είναι πίσω από κάποιες εταιρείες.
Σε ό,τι αφορά στα ζητήματα με τα πρακτορεία του ΟΠΑΠ, είμαστε σε διαρκή επαφή και με τον ΟΠΑΠ και με τα πρακτορεία του ΟΠΑΠ, έχουμε διαρκή επαφή με την ομοσπονδία τους, ξέρουμε τα προβλήματά τους, είμαστε στο πλάι τους και συνεργαζόμαστε μαζί τους για όλα τα θέματα. Είναι συγκεκριμένος ο ρόλος και της Κυβέρνησης και των συνδικαλιστικών εκπροσώπων τους. Έχουμε συμφωνίες και διαφωνίες, αλλά είμαστε σε συνεργασία και γνωρίζουμε πολύ καλά τα προβλήματα και τα θέματα και της υπερφορολόγησης που έχουν και τα προβλήματα του ανταγωνισμού και μια σειρά από άλλα προβλήματα.
Σε σχέση με τα έσοδα από τον ΟΠΑΠ, δεν έχω μαζί μου τα στοιχεία, αλλά βεβαίως και η φορολογική επιβάρυνση του ΟΠΑΠ δείχνει ότι το τι θα μπορούσαμε να έχουμε είτε από τον φόρο στο εισόδημα, είτε από τον φόρο στα τυχερά παιχνίδια, είτε από μια σειρά από άλλες φορολογίες, εάν και εκεί, στον διαδικτυακό τζόγο, υπήρχε ανάλογη νομική μορφή, εγκατάσταση στην Ελλάδα κ.λπ. Ως προς αυτό, σας είπα και πριν ότι έχουμε καθυστερήσει, πρέπει να το πάμε πιο γρήγορα και να το κλείσουμε.
Θέλω, όμως, να πω τελειώνοντας το εξής. Σε ό,τι αφορά αυτό που είπατε και ορισμένες φορές ακούγεται σε αυτή την Αίθουσα, το έχω απαντήσει, αλλά θα το ξαναπώ, για να μη δημιουργηθούν εντυπώσεις. Ακούγεται μια άποψη «τι κάνετε για τη φοροδιαφυγή, τι κάνετε για το λαθρεμπόριο».
Για το λαθρεμπόριο δεν θα μιλήσω σήμερα. Θα έχουμε όλη την επόμενη εβδομάδα να δώσουμε όλα τα στοιχεία και να μιλήσουμε. Όμως, για τη φοροδιαφυγή θα ήθελα να σας θυμίσω ότι το 2015 έκλεισε με πλεόνασμα και το 2016, το πρώτο εξάμηνο, έχουμε 930 εκατομμύρια πάνω από τον στόχο του προϋπολογισμού, σε μια περίοδο που γνωρίζουμε πολύ καλά ποια είναι η φοροδοτική ικανότητα των πολιτών και των επιχειρήσεων, που ξέρουμε πολύ καλά τι γίνεται με την αγοραστική δύναμη των πολιτών, με την κίνηση στην αγορά.
Αυτά δεν ήρθαν, επειδή στο Υπουργείο Οικονομικών βάλαμε μηχανήματα και τυπώνουμε ευρώ. Δεν ήρθαν από εκεί. Αυτά έρχονται από μεγάλες υποθέσεις φοροδιαφυγής και λαθρεμπορίου, έρχονται από μεγάλους ελέγχους, έρχονται από εκεί που μπορούμε να κάνουμε κάτι.
Στα ζητήματα φοροδιαφυγής, λαθρεμπορίου και διαφθοράς, το κριτήριο δεν είναι κάθε φορά να συγκρίνεις αυτό που έχει γίνει με κάτι ιδεατό που έχεις στο μυαλό σου και να λες «είναι λίγο ή πολύ, καλό ή κακό», αλλά πρέπει κάθε φορά να λες «τι μπορούσα να κάνω και το τι έκανα». Αυτό είναι το κριτήριο. Το κριτήριο του τι μπορούσαμε να κάνουμε στα ζητήματα φοροδιαφυγής, λαθρεμπορίου, διαφθοράς και αν πέσαμε έστω και έναν πόντο κάτω από αυτά που έγιναν.
Τα αποτελέσματα δείχνουν ότι είμαστε πάρα πολύ πάνω από τον στόχο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.

Απάντηση του Αναπληρωτή Υπουργού Οικονομικών Τρ. Αλεξιάδη σε επίκαιρη ερώτηση του βουλευτή Α. Λοβέρδου σχετικά με την διάταξη για τα δικαιώματα του φορολογουμένου (15.7.2016)

http://www.minfin.gr/?

Ακολουθεί η τρίτη 1121/11-7-2016 επίκαιρη ερώτηση του δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β’ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ-ΔΗΜΑΡ κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την αντισυνταγματική διάταξη για τα δικαιώματα του φορολογούμενου.
Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο για δύο λεπτά για να πρωτολογήσει.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Ξεκινώντας, θέλω να εκφράσω τη θλίψη, την οργή και την αγανάκτηση όλων τω μελών και των στελεχών της Δημοκρατικής Συμπαράταξής για το τραγικό γεγονός χθες στη Γαλλία. Και να υπογραμμίσω, κύριε Πρόεδρε, ότι το φαινόμενο αυτό της τυφλής βίας, της αιματηρής βίας, θα συνεχιστεί. Θα έχει κέντρο αναφοράς, όπως όλα δείχνουν, την Ευρώπη και θα συνδυάζεται με όλα τα αίτια που προκαλούν την προσφυγιά και τη μετανάστευση σε χώρες της Ασίας και της περιοχής Μένα. Δεν πρόκειται να σταματήσει. Τα θύματα είναι και θα είναι πολλά. Η Δύση πρέπει κάπως να ξανασκεφτεί το θέμα της τρομοκρατίας, τα αίτιά της και να ληφθούν οι σχετικές πρωτοβουλίες. Δεν μπορεί να είμαστε θεατές και παρατηρητές και να μας αρκεί ότι εκφράζουμε τα  συλλυπητήριά μας.
Τώρα, σε σχέση με την ερώτησή μου. Κύριε Υπουργέ, τι πράγματα είναι αυτά; Καταθέσατε ρύθμιση όπου φορολογικός επανέλεγχος -είναι στο σχέδιο νόμου τώρα- διατάσσεται από τη διοίκηση και επιτρέπεται μόνο αν είναι σε βάρος του φορολογουμένου; Και αν έχει δίκιο ο φορολογούμενος; Η φορολογική διοίκηση δεν πρέπει να το επανεξετάσει; Είναι τόσο άψογες οι υπηρεσίες μας που λάθη γίνονται μόνο σε βάρος του δημοσίου και όχι σε βάρος των φορολογουμένων; Γνωρίζετε το Σύνταγμα στο άρθρο 4, παρ. 1 και 5 τι ορίζει για την ισότητα των πολιτών απέναντι στο νόμο και για τη συμμετοχή στα βάρη ανάλογα με τις δυνάμεις του καθενός; Και μάλιστα, προκύπτει από την εισηγητική έκθεση -με μια λέξη αποσαφηνίζεται που έχετε βάλει- πως σκοπός σας είναι να καλύψετε και παρελθούσες περιπτώσεις και ειδικότερα μία, που είναι θέμα χρόνου να ξεσπάσει, το οικονομικό και πολιτικό σκάνδαλο που κρύβεται από πίσω.
Ενημερώνομαι πως με αυτή τη ρύθμιση παρεμβαίνετε στο έργο της δικαιοσύνης για ανοικτές  υποθέσεις, για κακουργήματα. Και ενημερώθηκα, επίσης, από το ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ και από την εφημερίδα Kontra πως κάτι τέτοιο είχατε στην πρόθεσή σας και έκανα την επίκαιρη ερώτηση μήπως και σας αφυπνίσω, αν δεν ξέρετε και δεν καταθέσετε αυτήν τη διάταξη την αμαρτωλή.
Και επειδή τα λόγια τα πολλά είναι φτώχια, θα διαβάσω, κύριε Πρόεδρε,  τρεις σειρές από τον ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ: «Τα ερωτήματα δημιουργούνται, γιατί πολλοί είναι εκείνοι που βλέπουν σε αυτή τη διάταξη», που σας λέω, «μια φωτογραφικού τύπου διάταξη που έχει ως στόχο την παροχή ασύλου σε κάποιους υπαλλήλους της εφορίας, με δεδομένο ότι αυτή την περίοδο βρίσκεται σε εξέλιξη η υπόθεση στη Βόρειο Ελλάδα, που αφορά εφοριακούς που βρίσκονται στη διαδικασία ποινικής δίωξης από εισαγγελικές αρχές, κατηγορούμενοι για παράβαση καθήκοντος, με σκοπό να προσπορίσουν σε κάποιους παράνομο όφελος και να βλάψουν άλλους».
Προσοχή. SOS για σας κύριε Υπουργέ, για το τι γίνεται πίσω από αυτή την αμαρτωλή διάταξη. Θα εκτεθείτε. Fair play, κύριε Αλεξιάδη, σας το ζητούν οι πολίτες. Fair play. Δεν έχουν γίνει στην περίοδό σας αυτά, αλλά εσείς πάτε να τα καλύψετε.
Περιμένω με αληθινή περιέργεια, πραγματική περιέργεια, όχι ρητορική περιέργεια τι θα μου πείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Σεβόμενος τις νομικές σας σπουδές -γιατί εγώ οικονομικά έχω σπουδάσει- θα ξεπεράσω το «τι πράγματα είναι αυτά» και δεν θα μπω σε μια αντιπαράθεση για αυτό το ζήτημα. Απλά, εγώ έχω μάθει νομικά μέσα από την πορεία μου στο Υπουργείο Οικονομικών και σε όσες φορολογικές υποθέσεις έχω δει. Βρίσκω εδώ ένα νόμο του 1994 κωδικοποιημένο σύμφωνα με το νόμο 4203/13. Είναι ο νόμος 2238/94. Τι λέει; Φύλλο ελέγχου, και αν ακόμη έγινε οριστικό, δεν αποκλείει την έκδοση και κοινοποίηση συμπληρωματικού φύλου ελέγχου, αν: α) από τα συμπληρωματικά στοιχεία που περιήλθαν σε γνώση του προϊσταμένου της δημόσιας οικονομικής υπηρεσίας εξακριβώνει ότι το εισόδημα του φορολογούμενου υπερβαίνει αυτό που έχει περιληφθεί στο προηγούμενο φύλο ελέγχου. Όχι αν είναι λιγότερο. Αν υπερβαίνει.
Όμως, επειδή μας εγκαλέσατε και αφήσατε και υπονοούμενα, εάν μπείτε στον κόπο και διαβάσετε την εισηγητική έκθεση της συγκεκριμένης διάταξης, που έχει κατατεθεί και θα συζητηθεί άνετα την επόμενη βδομάδα και στην Επιτροπή και στην Ολομέλεια, λέει με σαφήνεια ότι: «Αποσαφηνίζεται ότι για τη διενέργεια επανελέγχου τα νέα στοιχεία απαιτείται να είναι σε κάθε περίπτωση επιβαρυντικά και όχι στοιχεία που θα μειώνουν τη φορολογική οφειλή που προσδιορίστηκε κατά τον αρχικό έλεγχο».
Κύριε Λοβέρδο, δεν λέω τι γινόταν στην Ελλάδα, γιατί οι φορολογικές Υπηρεσίες έχουν μια ιστορία εδώ και ήσασταν μέλος κυβερνήσεων που έχουν συμμετοχή και συνενοχή, αν έγινε κάτι.
Να σας θυμίσω ότι υπήρχε «ψιλοβελονιά», όχι απλά «κεντήματα» σε ορισμένες διατάξεις που έρχονταν στη Βουλή και ότι ευνοούνταν συγκεκριμένες επιχειρήσεις ή κλάδοι ή οτιδήποτε άλλο.
Να σας θυμίσω, επίσης, ότι σε κάποιες περιπτώσεις επανέλεγχοι είχαν γίνει όχι για να πληρώσει περισσότερα η επιχείρηση. Υπήρχαν τέτοιες διατάξεις μέσα στη Βουλή. Έχω καταθέσει στα Πρακτικά τέτοια διάταξη.
Εδώ, λοιπόν, τι λέει η συγκεκριμένα διάταξη; Ότι ο «Αλεξιάδης» θα μπορεί να ζητήσει επανέλεγχο για μια υπόθεση –ο «x» Αλεξιάδης, γιατί εγώ δεν έχω τη δυνατότητα να ζητήσω για καμία υπόθεση με βάση τον νόμο και σωστά δεν την έχω- αν τα νέα στοιχεία είναι επιβαρυντικά -αυτό απαιτείται σε κάθε περίπτωση- και όχι στοιχεία που θα μειώνουν τη φορολογική οφειλή.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτό σας λέω.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Ναι. Δηλαδή, διαφωνείτε ότι ο επανέλεγχος πρέπει να γίνεται από την Υπηρεσία μόνο εάν είναι επιβαρυντικός και όχι σε όφελος του φορολογούμενου;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: … (Δεν ακούστηκε)
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Μισό λεπτό. Ο φορολογούμενος -διότι αυτό λέτε- αν έχει ο ίδιος στοιχεία και ζητά επανέλεγχο, βεβαίως, και υπάρχει διαδικασία και στη Διεύθυνση Επίλυσης Διαφορών να προσκομίσει τα νέα στοιχεία και στο δικαστήριο να εξεταστούν αυτά. Όμως, εσείς θέλετε μια φορολογική διοίκηση, η οποία η ίδια θα διατάζει επανελέγχους, για να ωφεληθεί ο φορολογούμενος ή για να επιβαρυνθεί; Εμείς λοιπόν…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αν έχει άδικο;
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Μα σας είπα, αν έχει δίκιο ο φορολογούμενος, μπορεί ο ίδιος να ζητήσει επανέλεγχο. Όμως, εδώ η διάταξη αυτή πάει να καλύψει τις περιπτώσεις, όπου θα διατάζεται επανέλεγχος μόνο όταν τα νέα στοιχεία είναι επιβαρυντικά, ακριβώς για να αποφύγουμε καταστάσεις όπου ο οποιοσδήποτε θα ζητήσει επανέλεγχο σε μια υπόθεση για να ωφεληθεί ο φορολογούμενος. Αυτά τα νοσηρά φαινόμενα θέλουμε να τα κλείσουμε.
Τώρα, σε ό,τι αφορά τις καταγγελίες που είπατε, σε καμία περίπτωση -το έχουμε αποδείξει- δεν θέλουμε να καλύψουμε κανέναν. Θα εξετάσω αμέσως, σήμερα κιόλας, τις καταγγελίες που είπατε και στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων -Νομίζω είναι την Τρίτη; Κάτι τέτοιο ενημερώθηκα- θα έχετε πλήρη απάντηση. Δεν υπάρχει περίπτωση να κάνουμε κάτι που να καλύπτει οποιονδήποτε. Δεν υπάρχει περίπτωση.
Παρακαλώ, εάν υπάρχει οποιοδήποτε μέλος του Κοινοβουλίου ή οποιοσδήποτε πολίτης, που έχει να καταγγείλει κάτι συγκεκριμένο -το είπα και χθες εδώ- να μας καταγγελθεί επώνυμα, ανώνυμα, με όποιον τρόπο θέλετε. Δεν υπάρχει περίπτωση να καλύψουμε οποιονδήποτε, είτε συγγενική είτε πολιτική ή οποιαδήποτε άλλη σχέση έχουμε ή οποιοσδήποτε είναι ή οπουδήποτε είναι. Άσυλο και άβατο για τις φορολογικές υπηρεσίες δεν υπάρχει πουθενά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης):  Μάλιστα. Κύριε Υπουργέ, στη δευτερολογία σας τα άλλα. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν έχετε δει την κίνηση των πραγμάτων; Δεν ακούσατε τον Πρωθυπουργό χθες το βράδυ στην απολογία του ενώπιον του ελληνικού λαού επί τη αποχωρήσει του; Μετράτε χρόνο. Ο χρόνος μετράει ανάποδα. Και φέρνετε σε αυτή την κρίσιμη και δύσκολη περίοδο αυτή τη ρύθμιση και τολμάτε να την υπερασπίζεστε;
Είναι δικό σας δημιούργημα, κύριε Υπουργέ, ή των Υπηρεσιών σας; Εδώ με αυτά που λέτε, φαίνεται ότι είναι δικό σας δημιούργημα. Είναι θέμα που σας κινητοποιεί, επειδή αφορά επιχείρηση της Καβάλας; Διότι οι απατεώνες εκεί είναι στην προκειμένη περίπτωση. Πρόκειται για απάτη πολλών εκατοντάδων εκατομμυρίων.
Διότι πέρα από τον παραλογισμό πως ο φορολογούμενος μπορεί να ζητήσει επανεξέταση μόνο για να επιβαρυνθεί, πέρα από το αξίωμα, το αναπόδεικτο που προκαλεί και γέλιο, ότι το δημόσιο μπορεί να κάνει λάθος μόνον όταν είναι σε βάρος του πολίτη, ενώ όταν είναι υπέρ του πολίτη δεν κάνει ποτέ λάθος -αυτά τα αξιώματα είναι αξιώματα που η ζωή τα έχει απορρίψει- υπάρχει σκάνδαλο που η αναδρομικότητα της διατύπωσης της εισηγητικής έκθεσης πάει να το καλύψει.
Μην μου πείτε πως δεν ξέρετε ποια καβαλιώτικη επιχείρηση ελέγχεται. Μη που πείτε πως δεν γνωρίζετε πως ο Προϊστάμενος Φορολογικών Υπηρεσιών Βορείου Ελλάδος που διέταξε τον έλεγχο, τον νέο έλεγχο για τη συγκεκριμένη υπόθεση, κρατείται, πως είναι προφυλακισμένος μετά από εντολή που έδωσε ο Εισαγγελέας Διαφθοράς Βορείου Ελλάδος να ελεγχθεί για σειρά υποθέσεων επί δέκα χρόνια, μεταξύ των οποίων και αυτή.
Μη που πείτε πως δεν τα γνωρίζετε. Εγώ δεν είμαι λαϊκιστής. Έχω εδώ την απόφαση της Εισαγγελίας Πρωτοδικών Θεσσαλονίκης για δυο συγκεκριμένους υπαλλήλους που έκαναν τον επανέλεγχο της συγκεκριμένης υπόθεσης, στην οποία αναφέρομαι όχι με υπονοούμενα, αλλά με ρητή αναφορά. Απλώς δεν λέω τα ονόματα. Για παράβαση καθήκοντος παραπέμπονται αυτοί οι δύο αυτεπαγγέλτως από την Εισαγγελία Θεσσαλονίκης. Δεν τα καταθέτω. Δεν θέλω να εκθέτω τα ονόματα. Είναι κατηγορούμενοι. Δεν έχουν καταδικαστεί ακόμη. Όμως, εσείς είστε ο πολιτικός τους προϊστάμενος και φέρνετε αυτήν τη διάταξη εδώ;
Μη μου πείτε πως θέλετε από εμάς πληροφορίες, διότι, όπως μας λέτε τώρα εδώ, δεν γνωρίζετε την πολιτική προέκταση αυτού του οικονομικού σκανδάλου, που μάλιστα παίχτηκε και από τον ΣΥΡΙΖΑ προεκλογικά, κατά τη διάρκεια και πριν τις εκλογές του Σεπτεμβρίου. Τα ξέρετε αυτά. Δεν θέλετε από μένα πληροφόρηση. Τα ξέρετε καλά.
Επειδή πολλά συμβαίνουν στη βόρειο Ελλάδα σε σχέση με τη συγκεκριμένη υπόθεση, αλλά και με άλλες -και πολύ καλά έχει κάνει η Δικαιοσύνη εκεί και οι  αρμόδιοι εισαγγελείς διαφθοράς και έχουν κινητοποιηθεί- μην κάνετε το λάθος και κρατήσετε αυτήν τη διάταξη. Να έχετε, τουλάχιστον, τη στοιχειώδη πολιτική εξυπνάδα να την αποσύρετε.
Ελπίζω, αν εσείς δεν έχετε αυτήν τη στοιχειώδη πολιτική εξυπνάδα να την αποσύρετε, κάποιος προϊστάμενός σας ή η Γραμματεία της Κυβέρνησης να ακούσει αυτήν τη συζήτηση και να ενδιαφερθεί. Δεν θα μείνει εδώ. Θα τα ακούσετε και από αλλού. Υπάρχουν και άλλα κόμματα τα οποία έχουν κινητοποιηθεί για την υπόθεση αυτή. Φροντίστε να μην εκτεθείτε.
Σε ό,τι αφορά τα περίφημα δικαιώματα του φορολογουμένου, που θα του παραμείνουν στα χέρια, προκειμένου να αντιμετωπίσει αυτά τα θέματα, κύριε Υπουργέ, μην αστειεύεστε με τον πόνο των ανθρώπων. Τον σπρώχνετε στη Δικαιοσύνη. Στη Δικαιοσύνη, όμως, ο φορολογούμενος θέλει χρόνο για να βρει το δίκιο του και θέλει και χρήματα. Μην το κάνετε αυτό. Είστε λάθος. Η διοίκηση μπορεί να σφάλλει και όταν πρόκειται για την εξυπηρέτηση των συμφερόντων του δημοσίου, μα και όταν πρόκειται για την εξυπηρέτηση των συμφερόντων του φορολογουμένου. Ίσες αποστάσεις κρατάει ο πολιτικός απέναντι σ’ αυτό. Ίσα δικαιώματα δίνει και στον έναν και στον άλλον, είτε πρόκειται για προθεσμίες είτε πρόκειται για όπλα αμύνης απέναντι στο δημόσιο.
Είναι κλασικά αυτά, κύριε Υπουργέ, και αφήστε τις αναφορές στο παρελθόν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών):   Εγώ, κύριε Λοβέρδο, δεν έχω συνηθίσει ούτε από γαλατική ούτε από μακεδονική ευγένεια (γιατί από την Καβάλα είμαι) ώστε να θεωρώ, ότι όταν ακούγονται τέτοιες βαρύτατες εκφράσεις, δεν ειπώθηκε κάτι.
Αυτό που είπατε σήμερα είναι βαρύτατο και επειδή πολύ συχνά προσπαθείτε να αποφύγετε το παρελθόν και το τι έγινε, ιδιαίτερα στα θέματα φορολογικής πολιτικής, και να καταφύγετε σε καταγγελίες, εγώ ξεκαθαρίζω το εξής: Μέχρι την Τρίτη στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων θα έχετε πλήρη απάντηση γι’ αυτό το θέμα και για όσα καταγγείλατε.
Όμως, κάποια στιγμή σ’ αυτήν την Αίθουσα θα μας απαντήσετε για το μεγάλο πάρτι που έγινε στα θέματα φορολογίας τα προηγούμενα χρόνια; Θα απαντήσετε για το τι ευθύνες υπήρχαν; Θα απαντήσετε για τροπολογίες που φέρνατε εδώ για να εξυπηρετήσετε επιχειρήσεις;
Για τον συγκεκριμένο έλεγχο που είπατε και με μοναδική γνώση ότι έχει δημοσιευθεί στον Τύπο και επειδή είμαι από την Καβάλα και γνωρίζω πρόσωπα και καταστάσεις, εσείς τι θεωρείτε; Ότι έκαναν καλά τη δουλειά τους οι ελεγκτές ή ότι δεν έκαναν καλά τη δουλειά τους;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα το δούμε.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Να πάρετε θέση, διότι εδώ πατάτε σε δύο βάρκες. Την επιχείρηση υπερασπίζεστε;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εσείς παίρνετε θέση υπέρ του ενός.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Καταλαβαίνω τον εκνευρισμό, αλλά εγώ δεν σας διέκοψα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καταλαβαίνω γιατί είστε φανατικός.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Λέω, λοιπόν…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εσείς παίρνετε θέση υπέρ του ενός.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, έτσι θέλετε να διεξαχθεί η συζήτηση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Κύριε Υπουργέ, να αποφύγετε, όμως, και τις ερωτήσεις.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Δεν κατάλαβα. Όταν κάνει ερωτήσεις ο κ. Λοβέρδος, μπορώ εγώ να επεμβαίνω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Λέω ότι απαντάτε δια ερωτήσεων και προκαλείτε και ανταπαντήσεις. Γι’ αυτό το λέω.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών):  Τι θα πει «προκαλώ», κύριε Πρόεδρε; Μιλάμε μέσα στο Κοινοβούλιο. Τι θα πει «προκαλώ»; Το πώς θα απαντήσω είναι δική μου υπόθεση. Το αν θα διακοπώ ή όχι είναι δική σας υποχρέωση. Διαφορετικά, να διακόπτω κι εγώ τους άλλους όταν κάνουν ερωτήσεις.
Σε ό,τι αφορά τον λόγο μου, θα πω αυτό που νομίζω εγώ σωστό και θα πρέπει να απαντηθεί με την κοινοβουλευτική διαδικασία.
Λέω, λοιπόν, σχετικά με το ζήτημα αυτό: Μην μου πείτε ότι δεν γνωρίζετε –αντιστρέφω- το τι έγινε για τη συγκεκριμένη υπόθεση, για την εμπλοκή πολιτικών από τον χώρο της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ στον έλεγχο συγκεκριμένων υποθέσεων στη Βόρειο Ελλάδα, για το τι έγινε με φυλακίσεις, με έρευνες και τα λοιπά. Μη μου πείτε ότι δεν ξέρετε για αυτά τα πράγματα.
Και επειδή χρησιμοποιήσατε τη λέξη «τολμάτε». Τολμάτε να έρχεστε σήμερα και να κατηγορείτε την Κυβέρνηση που προσπαθεί να αποκαλύψει όλες τις υποθέσεις φοροδιαφυγής και λαθρεμπορίου, όταν συμμετείχατε σε κυβερνήσεις με συγκεκριμένο νομοθετικό έργο, με συγκεκριμένη διοίκηση στις φορολογικές υπηρεσίες;
Εμείς, λοιπόν, ξεκαθαρίζουμε: Ούτε στη συγκεκριμένη υπόθεση της Καβάλας ούτε σε καμία άλλη υπόθεση δεν θα χαριστούμε σε κανέναν. Θα προστατεύσουμε τους ελεγκτές από βιομηχανία μηνύσεων και καταγγελιών, διότι έχουμε τέτοιες καταστάσεις σε πάρα πολλές υποθέσεις. Θα προστατεύσουμε τους ελεγκτές. Δεν θα χαριστούμε σε κανέναν, είτε φοροφυγά είτε φορολογικό ελεγκτή, στη δουλειά που πρέπει να γίνει. Τα συμφέροντα του ελληνικού Δημοσίου είναι πάνω από οποιονδήποτε άλλο. Τα αναπάντητα πολιτικά ερωτήματα, όμως, βαρύνουν εσάς!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.

Απάντηση του Αναπληρωτή Υπουργού Οικονομικών Τρ. Αλεξιάδη σε επίκαιρη ερώτηση του βουλευτή Δ. Καμμένου σχετικά με την υπόθεση Μαρινόπουλου (15.7.2016)

http://www.minfin.gr/?

Αθήνα, σήμερα στις 15 Ιουλίου 2016, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10:00΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Ζ΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΣΠΥΡΙΔΩΝΟΣ ΛΥΚΟΥΔΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακολουθούν τρεις επίκαιρες ερωτήσεις οι οποίες απευθύνονται προς τον Υπουργό Οικονομικών. Θα απαντήσει και στις τρείς ο Αναπληρωτής Υπουργός, κ. Τρύφων Αλεξιάδης.
Προχωρούμε με την πέμπτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 1129-12/7/2016 του πρώτου κύκλου, του Βουλευτή Β’ Πειραιά των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, κ. Δημητρίου Καμμένου σχετικά με την υπόθεση της εταιρείας Μαρινόπουλος ΑΕ.
Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για δυο λεπτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, είναι μια δύσκολη μέρα. Όλων το μυαλό είναι στα ογδόντα τρία θύματα της ειδεχθούς τρομοκρατικής επίθεσης στη Νίκαια της Γαλλίας την ημέρα των εκδηλώσεων για την πτώση της Βαστίλης. Είναι ένα έγκλημα που πρέπει να μας προβληματίσει όλους. Το μυαλό μας βρίσκεται στους συγγενείς και τα θύματα της επίθεσης αυτής.
Συγχρόνως, θέλω να κάνω μια παρατήρηση μέσα στον χρόνο μου. Είχα μια συζήτηση χθες με τη δεκαεννιάχρονη κόρη μου σχετικά με την απελευθέρωση του πατέρα-τέρατος, ο οποίος κρατούσε το παιδί του να το βιάζει ο σύντροφός του και αφέθηκε ελεύθερος. Δεν μπορούσα να της εξηγήσω γιατί, της δεκαεννιάχρονης κόρης μου. Ενώ ήταν ανάπηρος, κρατούσε τον δωδεκάχρονο γιο του να τον βιάζει ο σύντροφός του με την ίδια αναπηρία και τον αφήσαμε ελεύθερο να πάει σπίτι με περιοριστικούς όρους.
Εγώ προκαλώ και τον Υπουργό Δικαιοσύνης να το ξανασκεφτεί, όπως ξανασκέφτηκε την υπόθεση της Siemens. Πάμε να δώσουμε ψήφο στα δεκαεφτάχρονα και συγχρόνως αυτές οι ηλικίες έχουν απορίες που εγώ σαν πατέρας δεν μπορώ να τις λύσω.
Προχωράμε στην ερώτηση. Κύριε Υπουργέ, το ζήτημα του Μαρινόπουλου είναι εξαιρετικά σημαντικό για την ελληνική κυβέρνηση και την ελληνική κοινωνία. Πρόκειται για 12.500 υπαλλήλους. Θα πω στη δευτερολογία μου για τις υποχρεώσεις προς ΙΚΑ, τράπεζες, προμηθευτές. Είναι τεράστιο ζήτημα.
Αυτό που προκύπτει όμως από κάποια καταγγελία της δικηγορικής εταιρείας Κωνσταντίνου και Βρέττας, φαίνεται ότι οι ιδιοκτήτες, οι αδελφοί Μαρινόπουλοι, έχουν ένα fund στο Κατάρ στο οποίο έχουν μεταβιβάσει τίτλους ακινήτων προσωπικής τους περιουσίας ύψους 750 εκατομμυρίων ευρώ. Να πούμε τα βασικά νούμερα. Στους προμηθευτές χρωστάνε 720 εκατομμύρια, περίπου 105 εκατομμύρια σε εργαζόμενους, ασφαλιστικές εταιρείες και δημόσιο και περίπου 500 εκατομμύρια στις τράπεζες. Στο Κατάρ φαίνεται ότι έχουν 750 εκατομμύρια σε ιδιωτική τοποθέτηση, σε ιδιωτικό fund για να προστατευθούν τα ακίνητά τους, ενώ δόλια πέρασαν σε πτώχευση στο άρθρο 99.

Με το άρθρο 99, όπως πολύ καλά γνωρίζετε κι εσείς κι εγώ, δεν προστατεύεται κανένας από τους υπολοίπους.
Ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ: Θα προβείτε σε ενδελεχή έλεγχο της κινητής και ακίνητης περιουσίας των μετόχων, συγγενών πρώτου βαθμού, καθώς και όλων των παρένθετων φυσικών προσώπων και νομικών προσώπων της ΜΑΡΙΝΟΠΟΥΛΟΣ ΑΕ; Επιμένω στα παρένθετα πρόσωπα.
Προτίθεστε να ακολουθήσετε τη διαδικασία σε όλες τις υπόλοιπες υπό πτώχευση εταιρείες; Πολλές θα γίνουν με δόλιο τρόπο, όπως αυτή.
Έχουν διερευνηθεί ευθύνες προηγούμενων κυβερνήσεων 2008-2014, σχετικά με χαριστικές δανειοδοτήσεις, μετά από πολιτική παρέμβαση; Το λέω διότι υπάρχουν σχετικές καταγγελίες.
Ευχαριστώ πολύ. 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πρέπει κι εγώ να δηλώσω ότι σήμερα αισθανόμαστε όλοι Γάλλοι.  Αισθανόμαστε ότι τέτοιου είδους προβλήματα με το μέγεθός τους, αποδεικνύουν ότι δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν με εθνοκεντρικές λογικές και με λογικές απομονωτισμού, αλλά με λογικές συνεργασίας όλων των ευρωπαϊκών δυνάμεων και κρατών.
Σε ό,τι αφορά το ζήτημα της ερώτησής σας, κύριε Βουλευτά, χθες συζητούσαμε εδώ το θέμα των ναυπηγείων Ελευσίνας, σήμερα συζητάμε την υπόθεση «Μαρινόπουλος». Συζητάμε για προβλήματα τα οποία έχουν δημιουργηθεί από ένα προηγούμενο μοντέλο ανάπτυξης, τα οποία έρχονται τώρα και «σκάνε», όπως λέμε στη γειτονιά μας.
Πρέπει εμείς να τα αντιμετωπίσουμε και ορισμένες φορές να δεχθούμε και κριτική και επιθέσεις από τους πολιτικούς και από τις πολιτικές εκείνες που ασκήθηκαν για να οδηγηθούμε σε αυτό το μοντέλο ανάπτυξης, αυτό το μοντέλο επιχειρηματικότητας, που προέβλεπε (σε γενικό επίπεδο) επιχειρηματίες που θα είναι πλούσιοι στο εξωτερικό, θα έχουν τα χρήματα τους στο εξωτερικό, ενώ θα έχουν στην Ελλάδα τα χρέη τους.
Το συνολικό πρόβλημα της συγκεκριμένης επιχείρησης, είναι περίπου στο 1,5 δισεκατομμύριο. Χρωστάει, δηλαδή, περίπου 1,5 δισεκατομμύριο, ποσό εφιαλτικό, αν σκεφτείτε το τι είναι αναγκασμένο να κάνει το ελληνικό δημόσιο για ορισμένες εκατοντάδες εκατομμύρια  και το τι τίμημα είναι αναγκασμένο να πάρει.
Αυτή τη στιγμή η Κυβέρνηση προσπαθεί από την πρώτη στιγμή που εμφανίστηκε το πρόβλημα -διότι είναι συγκεκριμένα και τα όρια που μπορεί να παρέμβει η Κυβέρνησης- πρώτα απ’ όλα, να διασφαλίσει αυτούς τους δωδεκάμισι χιλιάδες εργαζόμενους, προσπαθεί να διασφαλίσει τους εργαζόμενους των επιχειρήσεων που σχετίζονται με τη συγκεκριμένη επιχείρηση και οι οποίοι πιθανά να είναι και σε μικρότερο αριθμό, σε μικρότερα σωματεία και με μικρότερη φωνή και δυνατότητα να μάθουμε και να ενημερωθούμε για το πρόβλημά τους, προσπαθεί να αντιμετωπίσει το πρόβλημα στο να μην υπάρξει στη αγορά ένα τέτοιο πιστωτικό γεγονός το οποίο είναι ένα σημαντικότατο γεγονός, με πολλαπλάσιες επιπτώσεις. Δεν είναι μόνο το 1,5 δισεκατομμύριο, είναι και το τι θα γίνει στην αγορά αν όλες αυτές οι επιχειρήσεις οι οποίες περίμεναν να πάρουν χρήματα δεν μπορέσουν να πληρωθούν και τελικά οδηγηθούν σε περιπέτειες.
Βάζετε ένα σωστό ερώτημα, για το αν έχουν διερευνηθεί οι ευθύνες των προηγούμενων κυβερνήσεων. Από την επόμενη εβδομάδα στην Ολομέλεια ή στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων, καλό θα είναι αυτοί που είχαν την ευθύνη διαχείρισης αυτών των πραγμάτων να μας πούνε πώς δέχονταν τέτοιους ισολογισμούς και προχωρούσαν σε δανεισμούς ή προχωρούσαν σε άλλες καταστάσεις. Είναι ενδιαφέρον να απαντηθούν αυτά τα ζητήματα.
Σε ό,τι αφορά, όμως, το θέμα των φορολογικών ελέγχων, για τα οποία είμαστε εμείς αρμόδιοι, δεν υπάρχει περίπτωση είτε σε αυτήν την υπόθεση είτε οπουδήποτε αλλού να μην εξαντλήσουμε κάθε δυνατότητα που έχουμε για φορολογικό έλεγχο και για χρήματα που βγήκαν στο εξωτερικό γίνονται οι έλεγχοι και για συγκεκριμένες καταγγελίες που έχουμε και για υπόλοιπα άλλα θέματα.
Θα καταθέσω για τα Πρακτικά μία σειρά από έγγραφα, για να ενημερωθείτε αναλυτικά και να μην φάω τον χρόνο σας, που αφορούν το έγγραφο του Υπουργείου Οικονομίας Ανάπτυξης και Τουρισμού, για το θέμα της επένδυσης που αναφέρετε στην ερώτησή σας, το έγγραφο του Υπουργείου Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για το τι γίνεται νομικά με αυτή την υπόθεση, το έγγραφο της ΔΙΠΑΕ, της υπηρεσίας που έχει αντικαταστήσει το ΣΔΟΕ για τα θέματα του ελέγχου αυτών των υποθέσεων, καθώς και το έγγραφο της Διεύθυνσης Ελέγχων γι’ αυτά τα ζητήματα.
Κλείνοντας, λέω ότι σαν Υπουργείο Οικονομικών, στα θέματα του φορολογικού ελέγχου θα εξαντλήσουμε κάθε δυνατότητα είτε για το θέμα μετακίνησης χρημάτων στο εξωτερικό είτε για τα υπόλοιπα ζητήματα που βάλατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για να δευτερολογήσετε για τρία λεπτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, το βασικότερο είναι, όπως πολύ σωστά λέτε, να παρακολουθήσουμε τα αποτυπώματα της μετακίνησης των χρημάτων από προσωπικούς λογαριασμούς, πρώτους βαθμούς συγγενείας και παρένθετα πρόσωπα και συγχρόνως, να ανακληθεί η μεταβίβαση των παγίων.
Γιατί, αν φύγουν τα πάγια, όπως γίνεται στην καταμήνυση του δικηγορικού  γραφείου, 750 εκατομμύρια στο Κατάρ, τότε δεν θα έχουμε και κάτι, το οποίο θα μπορέσει να ρευστοποιήσει ο οποιοσδήποτε χρειάζεται να εισπράξει την απαίτησή του απέναντι σε αυτήν την καταφανώς δόλια πτώχευση.
Μιλάμε για μια εταιρεία, που έκανε 1,5 δισεκατομμύριο τζίρο. Οι τράπεζες δίνουν δάνεια, διότι βλέπουν τις χρηματορροές. Βλέπουν ότι έχει χρήματα στο ταμείο, μπαίνουν μετρητά, εισπράττει μετρητά και πλήρωνε μετά έξι με οκτώ μήνες. Το λάθος έγινε ότι μπήκαν οι Γάλλοι και ήταν Πρωθυπουργός ο κ. Σαμαράς και λίγο πριν. Εγώ τα ξέρω γιατί ήμασταν στην αγορά. Τότε ξεκίνησαν τα προβλήματα και πολλοί προμηθευτές έκοψαν τη σχέση τους με το Carrefour-Μαρινόπουλος. Έκοψαν τη σχέση, γιατί δεν πληρωνόντουσαν. Εδώ και τέσσερα χρόνια υπάρχει το πρόβλημα και το ξέρει η αγορά. Τέσσερα χρόνια πριν!
Δώσαμε χρόνο, διότι οι τράπεζες όταν έχουν δώσει 500 εκατομμύρια και βλέπουν λεφτά στο ταμείο, χρηματορροές, θα δώσουν ένα δάνειο για να εισπράττουν πρώτες την απαίτηση. Όμως, από κει και πέρα, μιλάμε για οκτακόσια καταστήματα και δύο χιλιάδες προμηθευτές. Αυτή δεν είναι μια φούσκα. Θα γίνει ό,τι έγινε με την περίπτωση του ALTER και του Γιαννίκου. Εκεί ήταν πολύ λιγότερα τα λεφτά, ήταν 200 εκατομμύρια και τώρα μιλάμε για 720 εκατομμύρια σε προμηθευτές, δυο χιλιάδες επιχειρήσεις, οι οποίες επειδή η οικονομία είναι συνδεδεμένα δοχεία, δεν υπάρχει περίπτωση να μην έχουμε τεράστιο πρόβλημα στην ελληνική οικονομία.
Η Κυβέρνησή μας θα πρέπει να βρει μια δημιουργική λύση και να μην πετάξει την μπάλα παρακάτω να το βρούμε του χρόνου τέτοια εποχή και ούτε να γίνει κάτι πρόχειρο για να μην έχουμε φέτος το πρόβλημα. Κύριε Υπουργέ, το πρόβλημα το έχουμε φέτος. Δεν έχουμε χρόνο, εφόσον γνωρίζω πέραν της 15-20 Σεπτεμβρίου. Είναι συγκεκριμένα τα χρονοδιαγράμματα αυτής της υπόθεσης και το πώς πρέπει να επιλυθεί, θα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί.
Θα μπορούσαν -και θα καταθέσω την ιδέα μου για το πώς θα μπορούσε να λυθεί αυτό το πρόβλημα- όλα τα ακίνητα και η κινητή περιουσία της «Μαρινόπουλος» να μεταφερθεί σε μια καινούργια εταιρεία, στην οποία να είναι μέτοχοι όλοι οι πιστωτές. Το έχουμε κάνει πολλές φορές στο εξωτερικό, όταν κάνουμε recovery και εκκαθαρίσεις και resolution εταιρειών. Να γίνουν μέτοχοι όλοι οι πιστωτές. Να γίνει μια ελληνική επιχείρηση, η οποία θα είναι αμιγώς ελληνική, θα μπουν όλα τα πάγια και όλες οι απαιτήσεις. Αυτοί οι οποίοι έχουν απαίτηση στον «Μαρινόπουλο», να είναι μέτοχοι της νέας εταιρείας πάνω στην ακίνητη και κινητή περιουσία. Να μπουν μέτοχοι και οι Έλληνες προμηθευτές και τα ελληνικά εργοστάσια που παράγουν μέλια, ζάχαρες, ποτήρια, τα πάντα και να μην πληρώνουν το «νταβατζιλίκι» του ραφιού, να πληρώνονται από την τσέπη τους. Και αν γίνει και το σκεφθεί κάποιος πολύ σοβαρά και αν κάποιος με ρωτήσει, θα του πω πώς πρέπει να γίνει, γιατί το έχω κάνει πέντε φορές στη ζωή μου το συγκεκριμένο πλάνο.
Έτσι, θα γιγαντωθεί η εταιρεία, θα γλιτώσουμε τις θέσεις εργασίας και θα εξυγιανθεί και η φούσκα που λέγεται ράφι. Διότι αυτή η στιγμή, όταν πηγαίνεις στο σούπερ μάρκετ και πληρώνεις το ράφι, πέντε φορές πάνω το προϊόν σου μέσα στα πάγια και ανελαστικά έξοδα που έχει κάποιος για να τοποθετήσει το προϊόν του για να το αγοράσω εγώ στο ράφι, αυτό είναι μια φούσκα. Κάποια στιγμή θα σκάσει. Και η χρηματοδότηση των τραπεζών γίνεται πάνω σ’ αυτή τη φούσκα, γιατί το προϊόν έχει μέσα του το κόστος διαχείρισης, αποθήκευσης, διαφήμισης και το κόστος ραφιού. Αυτό λύνεται με αυτό που λέω εγώ, γιατί το έχουμε ξαναλύσει στο εξωτερικό, όχι στην Ελλάδα.
Θα παρακαλούσα πάρα πολύ κλείνοντας να είμαστε πάρα πολύ ενδελεχείς όσον αφορά το δικό σας mandate, τη δική σας εξουσιοδότηση στο Υπουργείο. Να μην αφήσετε να ξεφύγει λογαριασμός και πάγιο, να μην μεταβιβαστεί τίποτα σε κανέναν, να μπλοκαριστούν τα πάντα μέχρι να ξεκαθαρίσει η υπόθεση. Σας λέω ότι δεν έχουμε χρόνο. Στις 20 Σεπτεμβρίου πρέπει να έχει κλείσει η υπόθεση.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Βουλευτά, αναλύσατε πολύ σωστά το όλο θέμα και εξηγήσατε με τόση τεκμηρίωση τα ζητήματα, που εγώ δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο πάνω σε αυτά τα ζητήματα, δηλαδή στο πώς μια επιχειρηματικότητα που δεν τιμά τη χώρα, μας οδήγησε εδώ με πολιτική ανοχή και συγκεκριμένες πολιτικές που ασκήθηκαν όλα αυτά τα χρόνια.
Εμείς θα εξετάσουμε την πρόταση αυτή που καταθέσατε. Βεβαίως, αυτή η πρόταση προϋποθέτει και την εμπλοκή άλλων επιχειρηματικών ομίλων και την αποδοχή από πάρα πολλές επιχειρήσεις αυτής της ιστορίας. Δεν είναι κάτι απλό, αλλά είναι μια πολύ σωστή πρόταση.
Σε ό,τι αφορά το τι κάνει η ελληνική Κυβέρνηση, η ελληνική Κυβέρνηση αυτή τη στιγμή, όπως είπα, προσπαθεί να μην δημιουργηθούν προβλήματα με τις δωδεκάμισι χιλιάδες θέσεις εργασίας της επιχείρησης, να μην δημιουργηθούν προβλήματα με τις χιλιάδες θέσεις εργασίας των εργαζομένων στις άλλες επιχειρήσεις, που θα έχουν σοβαρότατα προβλήματα, να μην δημιουργηθούν προβλήματα στις επιχειρήσεις, οι οποίες θα πρέπει να πληρώσουν ΦΠΑ, ΕΝΦΙΑ και μια σειρά από άλλες φορολογικές υποχρεώσεις, την ίδια στιγμή που δεν θα έχουν εισπράξει από την συγκεκριμένη επιχείρηση τον κόπο για τα προϊόντα και τις υπηρεσίες, που έδωσαν, και τέλος, να διασφαλίσουμε και τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου.
Για όλα αυτά εργαζόμαστε, είμαστε πάνω από το πρόβλημα από την πρώτη στιγμή και να είστε βέβαιοι ότι θα κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας για την αντιμετώπιση του προβλήματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστούμε κύριε Υπουργέ.

Απάντηση του Αναπληρωτή Υπουργού Οικονομικών Τρ. Αλεξιάδη σε επίκαιρη ερώτηση του βουλευτή Γ. Δ. Καρρά σχετικά με τους τραπεζικούς λογαριασμούς της εταιρείας Ν.Β.Ε.Ε. ΑΕ. (14.7.2016)

http://www.minfin.gr/?

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος):  Προχωράμε στην έβδομη ερώτηση του πρώτου κύκλου, την με αριθμό 1104/8-7-2016 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Ένωσης Κεντρώων κ. Γεωργίου -Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την ανάγκη άρσης των κατασχέσεων των τραπεζικών λογαριασμών της εταιρείας Ν.Β.Ε.Ε.  Α.Ε. (Ναυπηγεία Ελευσίνας).
ΓΕΩΡΓΙΟΣ-ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Καταρχήν, θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να παρατηρήσω ότι ο κ. Αλεξιάδης είναι εκ των συνεπεστέρων στον κοινοβουλευτικό έλεγχο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος):  Δεν υπάρχει αμφιβολία, κύριε Καρρά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ-ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Είναι και υποχρέωση, όμως, των Υπουργών ο κοινοβουλευτικός έλεγχος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος):  Μαζί με τον κ. Αποστόλου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Βεβαίως.
Προχωρώ, λοιπόν. Το ζήτημα της βιομηχανίας Ναυπηγιών στην Ελλάδα είναι γνωστό. Επιχειρήθηκε τα παλαιότερα χρόνια να διασωθούν μέσω προγραμμάτων εξοπλιστικών. Κατέληξαν εκεί που κατέληξαν. Δεν είναι το αντικείμενο της ερώτησής μου. Το αντικείμενο της ερώτησής μου συνίσταται στο εξής, ότι η ελληνική πολιτεία κατέληξε τελικά να ενισχύσει τα Ναυπηγεία και του Σκαραμαγκά, αλλά το θέμα μας είναι τα Ναυπηγεία Ελευσίνας σήμερα, με την ανάθεση ολοκληρώσεως εξοπλιστικών προγραμμάτων, τα οποία είχαν μια κακή τύχη.
Έρχεται, λοιπόν, πρόσφατος νόμος της Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και κάνει μια τριμερή σύμβαση μεταξύ Πολεμικού Ναυτικού, Εταιρίας Ναυπηγιών και του προσωπικού, που αναφέρει ότι πρέπει να ολοκληρωθούν οι δύο τορπιλάκατοι του Πολεμικού Ναυτικού, οι οποίες έχουν μείνει εκεί για να καταστεί δυνατό κάποια στιγμή το δημόσιο να εξασφαλίσει τα χρήματα που έχει δαπανήσει μέχρι στιγμής, αλλά και να εξασφαλιστούν η εργασία του προσωπικού και η ίδια η υπόσταση των ναυπηγείων, αφού ακόμα και ο Πρωθυπουργός προχθές έσπευσε στην Κίνα να θέσει θέμα ναυπηγείων.
Έρχεται, λοιπόν, προχθές η Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων να επιβάλει κατάσχεση στους τραπεζικούς λογαριασμούς της Εταιρίας Ναυπηγείων Ελευσίνος. Το θέμα παίρνει δημοσιότητα. Παρεμβαίνει η ΓΣΕΕ και λέει ότι κινδυνεύουν οι θέσεις εργασίας των εξακοσίων πενήντα περίπου εργαζομένων στα Ναυπηγεία και κινδυνεύει να ματαιωθεί και το πρόγραμμα ολοκλήρωσης των δύο τορπιλακάτων. Πρέπει να εκσυγχρονίσουν τις παλαιότερες και να τις αντικαταστήσουν.
Η ενέργεια αυτή καθ’ ημάς, κατά τους εργαζομένους, καθ’ όλους, δεν ήταν δικαιολογημένη από την Κυβέρνηση, διότι το χρέος της εταιρίας, όπως έχει αναρτηθεί στον ιστότοπο του Υπουργείου Οικονομικών, της Γενικής Γραμματείας, είναι 4.300.000 ευρώ με συνεισπραττόμενα περίπου 1.500.000 ευρώ, που σημαίνει ότι οι απαιτήσεις της Εταιρείας από την ολοκλήρωσή είναι πολύ μεγαλύτερες. Επομένως, γιατί διακόπτει με την κατάσχεση των τραπεζικών λογαριασμών;
Θυμίζω, κύριε Αλεξιάδη, ότι είναι κατ’ εφαρμογή του ΚΕΔΕ, ως κατάσχεση εις χείρας τρίτων των τραπεζών. Τα γνωρίζετε καλύτερα από μένα αυτά. Διακόπτει, λοιπόν, τη δυνατότητα πληρωμής της μισθοδοσίας των εργαζομένων, επιφέρει αδυναμία προμήθειας υλικών για το Ναυπηγείο και ματαιώνει κάθε προσπάθεια.
Θα παρακαλέσω, λοιπόν, τον κύριο Υπουργό να μας πει ποιο είναι το πραγματικό ύψος των οφειλών, τις αιτίες των οφειλών, ποια μέτρα προτίθεται να λάβει η Κυβέρνηση, ούτως ώστε να αρθεί η κατάσχεση και να συνεχιστούν οι εργασίες προς δύο δημόσιους σκοπούς, για την εξασφάλιση των θέσεων και για την ολοκλήρωση του εξοπλιστικού προγράμματος εθνικής άμυνας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος):  Κύριε Αλεξιάδη, έχετε τον λόγο.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. 
Κύριε Βουλευτά, είναι γνωστές οι νομικές σας γνώσεις. Οπότε εγώ ως οικονομολόγος δεν θα παραδώσω σε εσάς μαθήματα νομικής. Πρώτα απ’ όλα, όμως, να σας ξεκαθαρίσω το εξής: Ξέρετε πολύ καλά ότι με βάση το φορολογικό απόρρητο δεν έχουμε δυνατότητα να απαντήσουμε στο πρώτο σκέλος της ερώτησής σας για το ύψος των οφειλών. Δεν έχουμε τη δυνατότητα, δηλαδή, λόγω φορολογικού απορρήτου να αναπτύξουμε αυτό το ζήτημα.
Δεύτερον, καλά κάνατε και αναφερθήκατε στον Κώδικα Είσπραξης Δημοσίων Εσόδων. Είναι ένας νόμος από το 1974, γιατί τελευταία ορισμένοι προσπαθούν και αυτόν να τον φορτώσουν στον Αλεξιάδη. Γιατί φταίει για πάρα πολλά ο Αλεξιάδης. Φταίει ακόμα και γι’ αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ-ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Όχι, εγώ δεν το κάνω.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Εγώ το ’74 ήμουν στη δεύτερη τάξη του Γυμνασίου, δεν ήμουν σε κάποιο Υπουργείο για να μπορώ να κάνω τέτοια πράγματα.
Εν πάση περιπτώσει, σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο για τα ναυπηγεία και το όλο πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί, ο ν. 4361/2016 προέβλεπε τη δυνατότητα στο να μην γίνεται κατάσχεση, όχι γενικά και αόριστα για τα πάντα. Προέβλεπε ότι δεν επισπεύδονται και αναστέλλονται κτλ, αναφερόμενος στον ΚΕΔΕ, αποκλειστικά και μόνο σχετικά με την περιουσία σε βάρος της κινητής και ακίνητης περιουσίας του νομικού προσώπου, με την επωνυμία «ΝΒΕΕ ΑΕ» αποκλειστικά και μόνο στο βαθμό που η κινητή και ακίνητη περιουσία επηρεάζει την ολοκλήρωση του προγράμματος ναυπήγησης των πολεμικών πλοίων ΤΠΚ υπ’ αριθμόν 6 και 7 του Πολεμικού Ναυτικού και για όσο χρονικό διάστημα αυτό διαρκεί.
Δεν ήταν δηλαδή ο συγκεκριμένος νόμος. Δεν έδινε γενικά για τη συγκεκριμένη επιχείρηση μια τέτοια δυνατότητα. Έδινε μόνο για τα συγκεκριμένα χρήματα που αφορούν τη ναυπήγηση των πλοίων του Πολεμικού Ναυτικού. Δεν αναστελλόταν δηλαδή καθ’ ολοκληρία η λήψη αναγκαστικών μέτρων σε βάρος περιουσιακών στοιχείων της εταιρείας, αλλά μόνο εκείνων που παρεμποδίζουν τη ναυπήγηση των συγκεκριμένων πλοίων και ως εκ τούτου, η φορολογική διοίκηση δεν έχει αρμοδιότητα να κρίνει ποια είναι τα ακατάσχετα περιουσιακά στοιχεία της εταιρείας, ώστε να εξαιρούνται κάθε φορά από την κατάσχεση.
Στην όλη αυτή διαδικασία -είναι εδώ και ο αρμόδιος Υπουργός, ο κ. Βίτσας- έγιναν ίσως και άστοχες ενέργειες και καταστάσεις που έτρεξαν πιο γρήγορα από το κανονικό ή ερμηνείες που δεν έπρεπε να δοθούν. Θα έπρεπε να δούμε αυτά τα πράγματα εμείς ως δημόσια διοίκηση –εγώ πρώτα απ’ όλα έχω την ευθύνη, δεν τη ρίχνω κάπου αλλού- με ένα διαφορετικό μάτι και να δούμε ότι πίσω από αυτά τα πράγματα, πίσω από αυτά τα νούμερα, κρύβονται άνθρωποι, καταστάσεις, οικογένειες και όλα αυτά τα ζητήματα και βεβαίως και εθνικά ζητήματα, όπως είναι η ναυπήγηση πολεμικών πλοίων.
Έγιναν αυτά τα λάθη που έγιναν. Δημιουργήθηκαν αυτά τα προβλήματα. Έπρεπε και η εταιρεία να λειτουργήσει διαφορετικά, να ενημερώσει ποιοι λογαριασμοί της είναι για το συγκεκριμένο, ποιοι είναι για τα υπόλοιπα. Αυτό που θέλουμε να πούμε είναι ότι ακατάσχετο, γενικά και αόριστα, αυτή η εταιρεία δεν έχει. Έχει μόνο για τους συγκεκριμένους λογαριασμούς. Πρέπει μέσα από τη συγκεκριμένη διαδικασία να λύνουμε αυτά τα ζητήματα.
Υπάρχει πλέον συνεργασία του Υπουργείου Εργασίας, του Υπουργείου που είναι ο κ. Βίτσας εδώ παρών, Εθνικής Αμύνης και του Υπουργείου Οικονομικών για να λυθεί αυτό το πρόβλημα –όπως και λύθηκε- και να μην ξαναδημιουργηθεί και να μην το έχουμε μπροστά μας και να προχωράει ομαλά η όλη διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Κύριε Καρρά, έχετε τον λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ-ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι ενδιαφέρουσα η απάντηση του Υπουργού. Είναι ομολογημένο.
Θα πω, λοιπόν, κι εγώ ιστορικά ότι ο ΚΕΔΕ είναι νόμος της δικτατορίας, είναι ο ΝΔ.357/1974, κύριε Αλεξιάδη. Ας καταργηθεί λοιπόν, αφού επιβιώνει.
Ως προς το ειδικότερο θέμα, θα συμφωνήσω εν μέρει. Πράγματι, ο νόμος δεν διευκρινίζει ποια είναι τα κατασχετά ή τα ακατάσχετα περιουσιακά στοιχεία. Διευκρινίζει μόνο στο μέρος που αφορούν την εκτέλεση του προγράμματος του Πολεμικού Ναυτικού. Έχει όμως ένα ζήτημα εδώ, εφόσον ο νόμος ήταν ασαφής και δεν διευκρίνιζε. Δεν μπορούμε να το καταλογίσουμε στην εταιρεία, όπως λέει ο κύριος Υπουργός, διότι επισπεύδον είναι το Υπουργείο Οικονομικών -η δημόσια διοίκηση έχει την ευθύνη- ενώ αντισυμβαλλόμενος του ναυπηγείου είναι το Πολεμικό Ναυτικό, τουτέστιν υπηρεσία δημόσια.
Συνεπώς λοιπόν, με την έννοια αυτή, αν σταθούμε στο νόμο, λέει «κάθε κινητή ή ακίνητη περιουσία που επηρεάζει την ολοκλήρωση του προγράμματος ναυπήγησης». Θα όφειλε λοιπόν και το Υπουργείο Οικονομικών –θα επιμείνω σε αυτό το σημείο- να κατατάξει ποιες εργασίες γίνονται, ποια είναι τα κόστη για το ναυπηγείο, για τη ναυπήγηση και ποιες είναι εμπορικές, γενικού περιεχομένου πράξεις.
Διότι σήμερα πού φτάσαμε; Φτάσαμε, επειδή το 30% των μισθών, των αμοιβών των εργαζομένων το έχει αναλάβει με τη σύμβαση –το γνωρίζει ο κ. Βίτσας αυτό- να το πληρώνει το Πολεμικό Ναυτικό….
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΙΤΣΑΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Καρρά….
ΓΕΩΡΓΙΟΣ-ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Το ναυπηγείο και το 70% το δημόσιο. Το ξέρω, κύριε Βίτσα, δεν υπάρχει αμφιβολία. Αυτό το 30%, κύριε Πρόεδρε, οφείλω να πω ότι σε μεγαλύτερο μέρος αφορά δεδουλευμένα. Η σύμβαση που κυρώθηκε από τη Βουλή την άνοιξη –είχαν ένα χρόνο να πληρωθούν οι άνθρωποι αυτοί- προέβλεψε ότι θα πάρουν και τα δεδουλευμένα οι εργαζόμενοι των ναυπηγείων από τις καταβολές του Πολεμικού Ναυτικού μέσω της εταιρείας. Αυτό λοιπόν διακόπηκε αυτή τη στιγμή.
Επιπλέον, θέλω να κάνω μια πρόταση στον κ. Αλεξιάδη και στον κ. Βίτσα -ο οποίος είναι παρών και χαίρομαι γι’ αυτό- γιατί ξέρω ότι θα απαντήσει στην ερώτηση του συναδέλφου μου, του κ. Σαρίδη.
Κύριε Αλεξιάδη και κύριε Βίτσα, υπάρχει ένα κονδύλι εδώ μέσα 40 εκατομμυρίων, το γνωρίζετε αυτό το κονδύλι, το οποίο θα δοθεί -αν κατανοώ τη σύμβαση- μετά την ολοκλήρωση και την πιστοποίησή της. Θα είναι σταδιακά, αλλά στο τέλος δεν θα εξοφληθεί, αν δεν παραδοθούν οι τορπιλάκατοι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΙΤΣΑΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα εξοφληθεί τότε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ-ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Όταν παραδοθούν, λοιπόν. Συγχωρέστε με, να τελειώσω και μετά θα το πείτε.
Διαβάζω εδώ ότι για την υλοποίηση του προγράμματος θα υπάρξει επιπλέον ενίσχυση με ποσό 40 εκατομμυρίων ευρώ. Αυτό είναι ανακριβές ή είναι ακριβές; Συνεπώς, αυτό το ποσό το οποίο έστω και σταδιακά θα αποδοθεί, δεν θα εξασφάλιζε τις απαιτήσεις του Υπουργείου Οικονομικών, αν είχε γίνει διαχωρισμός μεταξύ των κονδυλίων για το ποια εντάσσονται στο ακατάσχετο και ποια εντάσσονται στις άλλες υποχρεώσεις πέραν της συμβάσεως της εταιρείας των ναυπηγείων και δεν θα είχαμε πρόβλημα σήμερα με εργαζόμενους; Εγώ, τα στοιχεία τα οποία λέω, τα λέω από την ανακοίνωση της ΓΣΕΕ. Επικοινωνήσαμε με τη ΓΣΕΕ και μας είπαν ότι εκεί υπάρχει πρόβλημα όχι μόνο των εργαζομένων, αλλά και γενικότερο πρόβλημα.
Επομένως, έκανα την ερώτηση και θα παρακαλέσω τον κ. Αλεξιάδη ειδικότερα με την εμπειρία που έχει στην οικονομική διοίκηση να αναζητήσει λύση. Να αρθούν οι δεσμεύσεις των τραπεζικών λογαριασμών γιατί η εταιρεία αυτή φαίνεται ότι δεν έχει ξεχωριστούς λογαριασμούς. Μπορεί να το κάνει και σκόπιμα, κύριε Υπουργέ. Εγώ δεν θέλω να αθωώσω κανέναν. Πρέπει να βρεθεί λύση με την οποία να μπορεί να εξασφαλίζεται η άνετη μισθοδοσία στο σύνολο, εβδομήντα το Πολεμικό Ναυτικό, τριάντα η εταιρεία για τα δεδουλευμένα, ούτως ώστε να μη χρησιμοποιούνται οι εργαζόμενοι και για άσκηση πιέσεως ακόμα να μπορούν να απολαύουν τον κόπο τους και την προσφορά εργασίας και το Πολεμικό Ναυτικό στο τέλος να αποκτήσει εκείνο το οποίο έκανε προσπάθεια για να εξοπλίσει τη χώρα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος):  Ευχαριστούμε πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Κύριε Βουλευτά, έπρεπε αν ανοίξουμε το θέμα Ναυπηγεία στην Ελλάδα, θα έπρεπε να συζητάμε εδώ με τις μέρες και θα ήταν καλό να ήταν παρόντες και οι πρωταγωνιστές που οδήγησαν τη χώρα σε αυτές τις περιπέτειες, διότι ορισμένοι από αυτούς τους πρωταγωνιστές είναι εδώ και μας κουνάνε ακόμα το δάκτυλο και μας κατηγορούν για ένα σωρό πράγματα, ενώ όλη αυτή η ιστορία έχει ονοματεπώνυμα και διευθύνσεις.
Σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο ερώτημα που κάνατε, η Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων η οποία είχε αρμοδιότητα γι’ αυτά τα ζητήματα είναι μια ανεξάρτητη γραμματεία και από 1/1/2017 θα είναι τελείως ανεξάρτητη. Αυτό έχει ψηφίσει η Ελληνική Βουλή και έτσι πρέπει να λειτουργούμε. Εγώ ενημερώθηκα για την όλη ιστορία από το διαδίκτυο. Δεν έχω κάποια αρμοδιότητα. Δεν ερωτήθηκα, ούτε υπάρχει υποχρέωση από τις υπηρεσίες που έκαναν πολύ καλά τη δουλειά τους, σε υπηρεσιακό επίπεδο.
Τώρα, το αν έπρεπε να γίνει ένα έγγραφο παραπάνω, αν έπρεπε να υπάρχει μια συνεννόηση περισσότερη, αν έπρεπε να γίνουν όλα αυτά, αυτά να τα συζητήσουμε. Δεν έχει δυνατότητα η πολιτική ηγεσία του  Υπουργείου Οικονομικών, κανένας από τους τρεις μας Υπουργούς, να παρέμβει ούτε καν να ενημερωθεί πριν γίνει αυτό το πράγμα. Αυτό το πράγμα γίνεται αυτόματα.
Από εδώ και πέρα, γίναμε όλοι πιο σοφοί. Θα υπάρχει καλύτερη συνεννόηση, καλύτερος συντονισμός, ώστε να μη δεσμεύονται χρήματα, τα οποία είναι στο συγκεκριμένο νόμο του 2016., διότι για τα υπόλοιπα χρήματα βεβαίως και θα υπάρχουν δεσμεύσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος):  Ευχαριστούμε τον κ. Αλεξιάδη για την παρουσία του.