http://www.minfin.gr/?
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Προχωράμε στην έβδομη ερώτηση του πρώτου κύκλου, την με αριθμό 1104/8-7-2016 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Ένωσης Κεντρώων κ. Γεωργίου -Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την ανάγκη άρσης των κατασχέσεων των τραπεζικών λογαριασμών της εταιρείας Ν.Β.Ε.Ε. Α.Ε. (Ναυπηγεία Ελευσίνας).
ΓΕΩΡΓΙΟΣ-ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Καταρχήν, θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να παρατηρήσω ότι ο κ. Αλεξιάδης είναι εκ των συνεπεστέρων στον κοινοβουλευτικό έλεγχο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Δεν υπάρχει αμφιβολία, κύριε Καρρά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ-ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Είναι και υποχρέωση, όμως, των Υπουργών ο κοινοβουλευτικός έλεγχος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Μαζί με τον κ. Αποστόλου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Βεβαίως.
Προχωρώ, λοιπόν. Το ζήτημα της βιομηχανίας Ναυπηγιών στην Ελλάδα είναι γνωστό. Επιχειρήθηκε τα παλαιότερα χρόνια να διασωθούν μέσω προγραμμάτων εξοπλιστικών. Κατέληξαν εκεί που κατέληξαν. Δεν είναι το αντικείμενο της ερώτησής μου. Το αντικείμενο της ερώτησής μου συνίσταται στο εξής, ότι η ελληνική πολιτεία κατέληξε τελικά να ενισχύσει τα Ναυπηγεία και του Σκαραμαγκά, αλλά το θέμα μας είναι τα Ναυπηγεία Ελευσίνας σήμερα, με την ανάθεση ολοκληρώσεως εξοπλιστικών προγραμμάτων, τα οποία είχαν μια κακή τύχη.
Έρχεται, λοιπόν, πρόσφατος νόμος της Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και κάνει μια τριμερή σύμβαση μεταξύ Πολεμικού Ναυτικού, Εταιρίας Ναυπηγιών και του προσωπικού, που αναφέρει ότι πρέπει να ολοκληρωθούν οι δύο τορπιλάκατοι του Πολεμικού Ναυτικού, οι οποίες έχουν μείνει εκεί για να καταστεί δυνατό κάποια στιγμή το δημόσιο να εξασφαλίσει τα χρήματα που έχει δαπανήσει μέχρι στιγμής, αλλά και να εξασφαλιστούν η εργασία του προσωπικού και η ίδια η υπόσταση των ναυπηγείων, αφού ακόμα και ο Πρωθυπουργός προχθές έσπευσε στην Κίνα να θέσει θέμα ναυπηγείων.
Έρχεται, λοιπόν, προχθές η Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων να επιβάλει κατάσχεση στους τραπεζικούς λογαριασμούς της Εταιρίας Ναυπηγείων Ελευσίνος. Το θέμα παίρνει δημοσιότητα. Παρεμβαίνει η ΓΣΕΕ και λέει ότι κινδυνεύουν οι θέσεις εργασίας των εξακοσίων πενήντα περίπου εργαζομένων στα Ναυπηγεία και κινδυνεύει να ματαιωθεί και το πρόγραμμα ολοκλήρωσης των δύο τορπιλακάτων. Πρέπει να εκσυγχρονίσουν τις παλαιότερες και να τις αντικαταστήσουν.
Η ενέργεια αυτή καθ’ ημάς, κατά τους εργαζομένους, καθ’ όλους, δεν ήταν δικαιολογημένη από την Κυβέρνηση, διότι το χρέος της εταιρίας, όπως έχει αναρτηθεί στον ιστότοπο του Υπουργείου Οικονομικών, της Γενικής Γραμματείας, είναι 4.300.000 ευρώ με συνεισπραττόμενα περίπου 1.500.000 ευρώ, που σημαίνει ότι οι απαιτήσεις της Εταιρείας από την ολοκλήρωσή είναι πολύ μεγαλύτερες. Επομένως, γιατί διακόπτει με την κατάσχεση των τραπεζικών λογαριασμών;
Θυμίζω, κύριε Αλεξιάδη, ότι είναι κατ’ εφαρμογή του ΚΕΔΕ, ως κατάσχεση εις χείρας τρίτων των τραπεζών. Τα γνωρίζετε καλύτερα από μένα αυτά. Διακόπτει, λοιπόν, τη δυνατότητα πληρωμής της μισθοδοσίας των εργαζομένων, επιφέρει αδυναμία προμήθειας υλικών για το Ναυπηγείο και ματαιώνει κάθε προσπάθεια.
Θα παρακαλέσω, λοιπόν, τον κύριο Υπουργό να μας πει ποιο είναι το πραγματικό ύψος των οφειλών, τις αιτίες των οφειλών, ποια μέτρα προτίθεται να λάβει η Κυβέρνηση, ούτως ώστε να αρθεί η κατάσχεση και να συνεχιστούν οι εργασίες προς δύο δημόσιους σκοπούς, για την εξασφάλιση των θέσεων και για την ολοκλήρωση του εξοπλιστικού προγράμματος εθνικής άμυνας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Κύριε Αλεξιάδη, έχετε τον λόγο.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Βουλευτά, είναι γνωστές οι νομικές σας γνώσεις. Οπότε εγώ ως οικονομολόγος δεν θα παραδώσω σε εσάς μαθήματα νομικής. Πρώτα απ’ όλα, όμως, να σας ξεκαθαρίσω το εξής: Ξέρετε πολύ καλά ότι με βάση το φορολογικό απόρρητο δεν έχουμε δυνατότητα να απαντήσουμε στο πρώτο σκέλος της ερώτησής σας για το ύψος των οφειλών. Δεν έχουμε τη δυνατότητα, δηλαδή, λόγω φορολογικού απορρήτου να αναπτύξουμε αυτό το ζήτημα.
Δεύτερον, καλά κάνατε και αναφερθήκατε στον Κώδικα Είσπραξης Δημοσίων Εσόδων. Είναι ένας νόμος από το 1974, γιατί τελευταία ορισμένοι προσπαθούν και αυτόν να τον φορτώσουν στον Αλεξιάδη. Γιατί φταίει για πάρα πολλά ο Αλεξιάδης. Φταίει ακόμα και γι’ αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ-ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Όχι, εγώ δεν το κάνω.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Εγώ το ’74 ήμουν στη δεύτερη τάξη του Γυμνασίου, δεν ήμουν σε κάποιο Υπουργείο για να μπορώ να κάνω τέτοια πράγματα.
Εν πάση περιπτώσει, σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο για τα ναυπηγεία και το όλο πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί, ο ν. 4361/2016 προέβλεπε τη δυνατότητα στο να μην γίνεται κατάσχεση, όχι γενικά και αόριστα για τα πάντα. Προέβλεπε ότι δεν επισπεύδονται και αναστέλλονται κτλ, αναφερόμενος στον ΚΕΔΕ, αποκλειστικά και μόνο σχετικά με την περιουσία σε βάρος της κινητής και ακίνητης περιουσίας του νομικού προσώπου, με την επωνυμία «ΝΒΕΕ ΑΕ» αποκλειστικά και μόνο στο βαθμό που η κινητή και ακίνητη περιουσία επηρεάζει την ολοκλήρωση του προγράμματος ναυπήγησης των πολεμικών πλοίων ΤΠΚ υπ’ αριθμόν 6 και 7 του Πολεμικού Ναυτικού και για όσο χρονικό διάστημα αυτό διαρκεί.
Δεν ήταν δηλαδή ο συγκεκριμένος νόμος. Δεν έδινε γενικά για τη συγκεκριμένη επιχείρηση μια τέτοια δυνατότητα. Έδινε μόνο για τα συγκεκριμένα χρήματα που αφορούν τη ναυπήγηση των πλοίων του Πολεμικού Ναυτικού. Δεν αναστελλόταν δηλαδή καθ’ ολοκληρία η λήψη αναγκαστικών μέτρων σε βάρος περιουσιακών στοιχείων της εταιρείας, αλλά μόνο εκείνων που παρεμποδίζουν τη ναυπήγηση των συγκεκριμένων πλοίων και ως εκ τούτου, η φορολογική διοίκηση δεν έχει αρμοδιότητα να κρίνει ποια είναι τα ακατάσχετα περιουσιακά στοιχεία της εταιρείας, ώστε να εξαιρούνται κάθε φορά από την κατάσχεση.
Στην όλη αυτή διαδικασία -είναι εδώ και ο αρμόδιος Υπουργός, ο κ. Βίτσας- έγιναν ίσως και άστοχες ενέργειες και καταστάσεις που έτρεξαν πιο γρήγορα από το κανονικό ή ερμηνείες που δεν έπρεπε να δοθούν. Θα έπρεπε να δούμε αυτά τα πράγματα εμείς ως δημόσια διοίκηση –εγώ πρώτα απ’ όλα έχω την ευθύνη, δεν τη ρίχνω κάπου αλλού- με ένα διαφορετικό μάτι και να δούμε ότι πίσω από αυτά τα πράγματα, πίσω από αυτά τα νούμερα, κρύβονται άνθρωποι, καταστάσεις, οικογένειες και όλα αυτά τα ζητήματα και βεβαίως και εθνικά ζητήματα, όπως είναι η ναυπήγηση πολεμικών πλοίων.
Έγιναν αυτά τα λάθη που έγιναν. Δημιουργήθηκαν αυτά τα προβλήματα. Έπρεπε και η εταιρεία να λειτουργήσει διαφορετικά, να ενημερώσει ποιοι λογαριασμοί της είναι για το συγκεκριμένο, ποιοι είναι για τα υπόλοιπα. Αυτό που θέλουμε να πούμε είναι ότι ακατάσχετο, γενικά και αόριστα, αυτή η εταιρεία δεν έχει. Έχει μόνο για τους συγκεκριμένους λογαριασμούς. Πρέπει μέσα από τη συγκεκριμένη διαδικασία να λύνουμε αυτά τα ζητήματα.
Υπάρχει πλέον συνεργασία του Υπουργείου Εργασίας, του Υπουργείου που είναι ο κ. Βίτσας εδώ παρών, Εθνικής Αμύνης και του Υπουργείου Οικονομικών για να λυθεί αυτό το πρόβλημα –όπως και λύθηκε- και να μην ξαναδημιουργηθεί και να μην το έχουμε μπροστά μας και να προχωράει ομαλά η όλη διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Κύριε Καρρά, έχετε τον λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ-ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι ενδιαφέρουσα η απάντηση του Υπουργού. Είναι ομολογημένο.
Θα πω, λοιπόν, κι εγώ ιστορικά ότι ο ΚΕΔΕ είναι νόμος της δικτατορίας, είναι ο ΝΔ.357/1974, κύριε Αλεξιάδη. Ας καταργηθεί λοιπόν, αφού επιβιώνει.
Ως προς το ειδικότερο θέμα, θα συμφωνήσω εν μέρει. Πράγματι, ο νόμος δεν διευκρινίζει ποια είναι τα κατασχετά ή τα ακατάσχετα περιουσιακά στοιχεία. Διευκρινίζει μόνο στο μέρος που αφορούν την εκτέλεση του προγράμματος του Πολεμικού Ναυτικού. Έχει όμως ένα ζήτημα εδώ, εφόσον ο νόμος ήταν ασαφής και δεν διευκρίνιζε. Δεν μπορούμε να το καταλογίσουμε στην εταιρεία, όπως λέει ο κύριος Υπουργός, διότι επισπεύδον είναι το Υπουργείο Οικονομικών -η δημόσια διοίκηση έχει την ευθύνη- ενώ αντισυμβαλλόμενος του ναυπηγείου είναι το Πολεμικό Ναυτικό, τουτέστιν υπηρεσία δημόσια.
Συνεπώς λοιπόν, με την έννοια αυτή, αν σταθούμε στο νόμο, λέει «κάθε κινητή ή ακίνητη περιουσία που επηρεάζει την ολοκλήρωση του προγράμματος ναυπήγησης». Θα όφειλε λοιπόν και το Υπουργείο Οικονομικών –θα επιμείνω σε αυτό το σημείο- να κατατάξει ποιες εργασίες γίνονται, ποια είναι τα κόστη για το ναυπηγείο, για τη ναυπήγηση και ποιες είναι εμπορικές, γενικού περιεχομένου πράξεις.
Διότι σήμερα πού φτάσαμε; Φτάσαμε, επειδή το 30% των μισθών, των αμοιβών των εργαζομένων το έχει αναλάβει με τη σύμβαση –το γνωρίζει ο κ. Βίτσας αυτό- να το πληρώνει το Πολεμικό Ναυτικό….
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΙΤΣΑΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Καρρά….
ΓΕΩΡΓΙΟΣ-ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Το ναυπηγείο και το 70% το δημόσιο. Το ξέρω, κύριε Βίτσα, δεν υπάρχει αμφιβολία. Αυτό το 30%, κύριε Πρόεδρε, οφείλω να πω ότι σε μεγαλύτερο μέρος αφορά δεδουλευμένα. Η σύμβαση που κυρώθηκε από τη Βουλή την άνοιξη –είχαν ένα χρόνο να πληρωθούν οι άνθρωποι αυτοί- προέβλεψε ότι θα πάρουν και τα δεδουλευμένα οι εργαζόμενοι των ναυπηγείων από τις καταβολές του Πολεμικού Ναυτικού μέσω της εταιρείας. Αυτό λοιπόν διακόπηκε αυτή τη στιγμή.
Επιπλέον, θέλω να κάνω μια πρόταση στον κ. Αλεξιάδη και στον κ. Βίτσα -ο οποίος είναι παρών και χαίρομαι γι’ αυτό- γιατί ξέρω ότι θα απαντήσει στην ερώτηση του συναδέλφου μου, του κ. Σαρίδη.
Κύριε Αλεξιάδη και κύριε Βίτσα, υπάρχει ένα κονδύλι εδώ μέσα 40 εκατομμυρίων, το γνωρίζετε αυτό το κονδύλι, το οποίο θα δοθεί -αν κατανοώ τη σύμβαση- μετά την ολοκλήρωση και την πιστοποίησή της. Θα είναι σταδιακά, αλλά στο τέλος δεν θα εξοφληθεί, αν δεν παραδοθούν οι τορπιλάκατοι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΙΤΣΑΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα εξοφληθεί τότε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ-ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Όταν παραδοθούν, λοιπόν. Συγχωρέστε με, να τελειώσω και μετά θα το πείτε.
Διαβάζω εδώ ότι για την υλοποίηση του προγράμματος θα υπάρξει επιπλέον ενίσχυση με ποσό 40 εκατομμυρίων ευρώ. Αυτό είναι ανακριβές ή είναι ακριβές; Συνεπώς, αυτό το ποσό το οποίο έστω και σταδιακά θα αποδοθεί, δεν θα εξασφάλιζε τις απαιτήσεις του Υπουργείου Οικονομικών, αν είχε γίνει διαχωρισμός μεταξύ των κονδυλίων για το ποια εντάσσονται στο ακατάσχετο και ποια εντάσσονται στις άλλες υποχρεώσεις πέραν της συμβάσεως της εταιρείας των ναυπηγείων και δεν θα είχαμε πρόβλημα σήμερα με εργαζόμενους; Εγώ, τα στοιχεία τα οποία λέω, τα λέω από την ανακοίνωση της ΓΣΕΕ. Επικοινωνήσαμε με τη ΓΣΕΕ και μας είπαν ότι εκεί υπάρχει πρόβλημα όχι μόνο των εργαζομένων, αλλά και γενικότερο πρόβλημα.
Επομένως, έκανα την ερώτηση και θα παρακαλέσω τον κ. Αλεξιάδη ειδικότερα με την εμπειρία που έχει στην οικονομική διοίκηση να αναζητήσει λύση. Να αρθούν οι δεσμεύσεις των τραπεζικών λογαριασμών γιατί η εταιρεία αυτή φαίνεται ότι δεν έχει ξεχωριστούς λογαριασμούς. Μπορεί να το κάνει και σκόπιμα, κύριε Υπουργέ. Εγώ δεν θέλω να αθωώσω κανέναν. Πρέπει να βρεθεί λύση με την οποία να μπορεί να εξασφαλίζεται η άνετη μισθοδοσία στο σύνολο, εβδομήντα το Πολεμικό Ναυτικό, τριάντα η εταιρεία για τα δεδουλευμένα, ούτως ώστε να μη χρησιμοποιούνται οι εργαζόμενοι και για άσκηση πιέσεως ακόμα να μπορούν να απολαύουν τον κόπο τους και την προσφορά εργασίας και το Πολεμικό Ναυτικό στο τέλος να αποκτήσει εκείνο το οποίο έκανε προσπάθεια για να εξοπλίσει τη χώρα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Ευχαριστούμε πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Κύριε Βουλευτά, έπρεπε αν ανοίξουμε το θέμα Ναυπηγεία στην Ελλάδα, θα έπρεπε να συζητάμε εδώ με τις μέρες και θα ήταν καλό να ήταν παρόντες και οι πρωταγωνιστές που οδήγησαν τη χώρα σε αυτές τις περιπέτειες, διότι ορισμένοι από αυτούς τους πρωταγωνιστές είναι εδώ και μας κουνάνε ακόμα το δάκτυλο και μας κατηγορούν για ένα σωρό πράγματα, ενώ όλη αυτή η ιστορία έχει ονοματεπώνυμα και διευθύνσεις.
Σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο ερώτημα που κάνατε, η Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων η οποία είχε αρμοδιότητα γι’ αυτά τα ζητήματα είναι μια ανεξάρτητη γραμματεία και από 1/1/2017 θα είναι τελείως ανεξάρτητη. Αυτό έχει ψηφίσει η Ελληνική Βουλή και έτσι πρέπει να λειτουργούμε. Εγώ ενημερώθηκα για την όλη ιστορία από το διαδίκτυο. Δεν έχω κάποια αρμοδιότητα. Δεν ερωτήθηκα, ούτε υπάρχει υποχρέωση από τις υπηρεσίες που έκαναν πολύ καλά τη δουλειά τους, σε υπηρεσιακό επίπεδο.
Τώρα, το αν έπρεπε να γίνει ένα έγγραφο παραπάνω, αν έπρεπε να υπάρχει μια συνεννόηση περισσότερη, αν έπρεπε να γίνουν όλα αυτά, αυτά να τα συζητήσουμε. Δεν έχει δυνατότητα η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Οικονομικών, κανένας από τους τρεις μας Υπουργούς, να παρέμβει ούτε καν να ενημερωθεί πριν γίνει αυτό το πράγμα. Αυτό το πράγμα γίνεται αυτόματα.
Από εδώ και πέρα, γίναμε όλοι πιο σοφοί. Θα υπάρχει καλύτερη συνεννόηση, καλύτερος συντονισμός, ώστε να μη δεσμεύονται χρήματα, τα οποία είναι στο συγκεκριμένο νόμο του 2016., διότι για τα υπόλοιπα χρήματα βεβαίως και θα υπάρχουν δεσμεύσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Ευχαριστούμε τον κ. Αλεξιάδη για την παρουσία του.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ-ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Καταρχήν, θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να παρατηρήσω ότι ο κ. Αλεξιάδης είναι εκ των συνεπεστέρων στον κοινοβουλευτικό έλεγχο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Δεν υπάρχει αμφιβολία, κύριε Καρρά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ-ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Είναι και υποχρέωση, όμως, των Υπουργών ο κοινοβουλευτικός έλεγχος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Μαζί με τον κ. Αποστόλου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Βεβαίως.
Προχωρώ, λοιπόν. Το ζήτημα της βιομηχανίας Ναυπηγιών στην Ελλάδα είναι γνωστό. Επιχειρήθηκε τα παλαιότερα χρόνια να διασωθούν μέσω προγραμμάτων εξοπλιστικών. Κατέληξαν εκεί που κατέληξαν. Δεν είναι το αντικείμενο της ερώτησής μου. Το αντικείμενο της ερώτησής μου συνίσταται στο εξής, ότι η ελληνική πολιτεία κατέληξε τελικά να ενισχύσει τα Ναυπηγεία και του Σκαραμαγκά, αλλά το θέμα μας είναι τα Ναυπηγεία Ελευσίνας σήμερα, με την ανάθεση ολοκληρώσεως εξοπλιστικών προγραμμάτων, τα οποία είχαν μια κακή τύχη.
Έρχεται, λοιπόν, πρόσφατος νόμος της Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και κάνει μια τριμερή σύμβαση μεταξύ Πολεμικού Ναυτικού, Εταιρίας Ναυπηγιών και του προσωπικού, που αναφέρει ότι πρέπει να ολοκληρωθούν οι δύο τορπιλάκατοι του Πολεμικού Ναυτικού, οι οποίες έχουν μείνει εκεί για να καταστεί δυνατό κάποια στιγμή το δημόσιο να εξασφαλίσει τα χρήματα που έχει δαπανήσει μέχρι στιγμής, αλλά και να εξασφαλιστούν η εργασία του προσωπικού και η ίδια η υπόσταση των ναυπηγείων, αφού ακόμα και ο Πρωθυπουργός προχθές έσπευσε στην Κίνα να θέσει θέμα ναυπηγείων.
Έρχεται, λοιπόν, προχθές η Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων να επιβάλει κατάσχεση στους τραπεζικούς λογαριασμούς της Εταιρίας Ναυπηγείων Ελευσίνος. Το θέμα παίρνει δημοσιότητα. Παρεμβαίνει η ΓΣΕΕ και λέει ότι κινδυνεύουν οι θέσεις εργασίας των εξακοσίων πενήντα περίπου εργαζομένων στα Ναυπηγεία και κινδυνεύει να ματαιωθεί και το πρόγραμμα ολοκλήρωσης των δύο τορπιλακάτων. Πρέπει να εκσυγχρονίσουν τις παλαιότερες και να τις αντικαταστήσουν.
Η ενέργεια αυτή καθ’ ημάς, κατά τους εργαζομένους, καθ’ όλους, δεν ήταν δικαιολογημένη από την Κυβέρνηση, διότι το χρέος της εταιρίας, όπως έχει αναρτηθεί στον ιστότοπο του Υπουργείου Οικονομικών, της Γενικής Γραμματείας, είναι 4.300.000 ευρώ με συνεισπραττόμενα περίπου 1.500.000 ευρώ, που σημαίνει ότι οι απαιτήσεις της Εταιρείας από την ολοκλήρωσή είναι πολύ μεγαλύτερες. Επομένως, γιατί διακόπτει με την κατάσχεση των τραπεζικών λογαριασμών;
Θυμίζω, κύριε Αλεξιάδη, ότι είναι κατ’ εφαρμογή του ΚΕΔΕ, ως κατάσχεση εις χείρας τρίτων των τραπεζών. Τα γνωρίζετε καλύτερα από μένα αυτά. Διακόπτει, λοιπόν, τη δυνατότητα πληρωμής της μισθοδοσίας των εργαζομένων, επιφέρει αδυναμία προμήθειας υλικών για το Ναυπηγείο και ματαιώνει κάθε προσπάθεια.
Θα παρακαλέσω, λοιπόν, τον κύριο Υπουργό να μας πει ποιο είναι το πραγματικό ύψος των οφειλών, τις αιτίες των οφειλών, ποια μέτρα προτίθεται να λάβει η Κυβέρνηση, ούτως ώστε να αρθεί η κατάσχεση και να συνεχιστούν οι εργασίες προς δύο δημόσιους σκοπούς, για την εξασφάλιση των θέσεων και για την ολοκλήρωση του εξοπλιστικού προγράμματος εθνικής άμυνας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Κύριε Αλεξιάδη, έχετε τον λόγο.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Βουλευτά, είναι γνωστές οι νομικές σας γνώσεις. Οπότε εγώ ως οικονομολόγος δεν θα παραδώσω σε εσάς μαθήματα νομικής. Πρώτα απ’ όλα, όμως, να σας ξεκαθαρίσω το εξής: Ξέρετε πολύ καλά ότι με βάση το φορολογικό απόρρητο δεν έχουμε δυνατότητα να απαντήσουμε στο πρώτο σκέλος της ερώτησής σας για το ύψος των οφειλών. Δεν έχουμε τη δυνατότητα, δηλαδή, λόγω φορολογικού απορρήτου να αναπτύξουμε αυτό το ζήτημα.
Δεύτερον, καλά κάνατε και αναφερθήκατε στον Κώδικα Είσπραξης Δημοσίων Εσόδων. Είναι ένας νόμος από το 1974, γιατί τελευταία ορισμένοι προσπαθούν και αυτόν να τον φορτώσουν στον Αλεξιάδη. Γιατί φταίει για πάρα πολλά ο Αλεξιάδης. Φταίει ακόμα και γι’ αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ-ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Όχι, εγώ δεν το κάνω.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Εγώ το ’74 ήμουν στη δεύτερη τάξη του Γυμνασίου, δεν ήμουν σε κάποιο Υπουργείο για να μπορώ να κάνω τέτοια πράγματα.
Εν πάση περιπτώσει, σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο για τα ναυπηγεία και το όλο πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί, ο ν. 4361/2016 προέβλεπε τη δυνατότητα στο να μην γίνεται κατάσχεση, όχι γενικά και αόριστα για τα πάντα. Προέβλεπε ότι δεν επισπεύδονται και αναστέλλονται κτλ, αναφερόμενος στον ΚΕΔΕ, αποκλειστικά και μόνο σχετικά με την περιουσία σε βάρος της κινητής και ακίνητης περιουσίας του νομικού προσώπου, με την επωνυμία «ΝΒΕΕ ΑΕ» αποκλειστικά και μόνο στο βαθμό που η κινητή και ακίνητη περιουσία επηρεάζει την ολοκλήρωση του προγράμματος ναυπήγησης των πολεμικών πλοίων ΤΠΚ υπ’ αριθμόν 6 και 7 του Πολεμικού Ναυτικού και για όσο χρονικό διάστημα αυτό διαρκεί.
Δεν ήταν δηλαδή ο συγκεκριμένος νόμος. Δεν έδινε γενικά για τη συγκεκριμένη επιχείρηση μια τέτοια δυνατότητα. Έδινε μόνο για τα συγκεκριμένα χρήματα που αφορούν τη ναυπήγηση των πλοίων του Πολεμικού Ναυτικού. Δεν αναστελλόταν δηλαδή καθ’ ολοκληρία η λήψη αναγκαστικών μέτρων σε βάρος περιουσιακών στοιχείων της εταιρείας, αλλά μόνο εκείνων που παρεμποδίζουν τη ναυπήγηση των συγκεκριμένων πλοίων και ως εκ τούτου, η φορολογική διοίκηση δεν έχει αρμοδιότητα να κρίνει ποια είναι τα ακατάσχετα περιουσιακά στοιχεία της εταιρείας, ώστε να εξαιρούνται κάθε φορά από την κατάσχεση.
Στην όλη αυτή διαδικασία -είναι εδώ και ο αρμόδιος Υπουργός, ο κ. Βίτσας- έγιναν ίσως και άστοχες ενέργειες και καταστάσεις που έτρεξαν πιο γρήγορα από το κανονικό ή ερμηνείες που δεν έπρεπε να δοθούν. Θα έπρεπε να δούμε αυτά τα πράγματα εμείς ως δημόσια διοίκηση –εγώ πρώτα απ’ όλα έχω την ευθύνη, δεν τη ρίχνω κάπου αλλού- με ένα διαφορετικό μάτι και να δούμε ότι πίσω από αυτά τα πράγματα, πίσω από αυτά τα νούμερα, κρύβονται άνθρωποι, καταστάσεις, οικογένειες και όλα αυτά τα ζητήματα και βεβαίως και εθνικά ζητήματα, όπως είναι η ναυπήγηση πολεμικών πλοίων.
Έγιναν αυτά τα λάθη που έγιναν. Δημιουργήθηκαν αυτά τα προβλήματα. Έπρεπε και η εταιρεία να λειτουργήσει διαφορετικά, να ενημερώσει ποιοι λογαριασμοί της είναι για το συγκεκριμένο, ποιοι είναι για τα υπόλοιπα. Αυτό που θέλουμε να πούμε είναι ότι ακατάσχετο, γενικά και αόριστα, αυτή η εταιρεία δεν έχει. Έχει μόνο για τους συγκεκριμένους λογαριασμούς. Πρέπει μέσα από τη συγκεκριμένη διαδικασία να λύνουμε αυτά τα ζητήματα.
Υπάρχει πλέον συνεργασία του Υπουργείου Εργασίας, του Υπουργείου που είναι ο κ. Βίτσας εδώ παρών, Εθνικής Αμύνης και του Υπουργείου Οικονομικών για να λυθεί αυτό το πρόβλημα –όπως και λύθηκε- και να μην ξαναδημιουργηθεί και να μην το έχουμε μπροστά μας και να προχωράει ομαλά η όλη διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Κύριε Καρρά, έχετε τον λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ-ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι ενδιαφέρουσα η απάντηση του Υπουργού. Είναι ομολογημένο.
Θα πω, λοιπόν, κι εγώ ιστορικά ότι ο ΚΕΔΕ είναι νόμος της δικτατορίας, είναι ο ΝΔ.357/1974, κύριε Αλεξιάδη. Ας καταργηθεί λοιπόν, αφού επιβιώνει.
Ως προς το ειδικότερο θέμα, θα συμφωνήσω εν μέρει. Πράγματι, ο νόμος δεν διευκρινίζει ποια είναι τα κατασχετά ή τα ακατάσχετα περιουσιακά στοιχεία. Διευκρινίζει μόνο στο μέρος που αφορούν την εκτέλεση του προγράμματος του Πολεμικού Ναυτικού. Έχει όμως ένα ζήτημα εδώ, εφόσον ο νόμος ήταν ασαφής και δεν διευκρίνιζε. Δεν μπορούμε να το καταλογίσουμε στην εταιρεία, όπως λέει ο κύριος Υπουργός, διότι επισπεύδον είναι το Υπουργείο Οικονομικών -η δημόσια διοίκηση έχει την ευθύνη- ενώ αντισυμβαλλόμενος του ναυπηγείου είναι το Πολεμικό Ναυτικό, τουτέστιν υπηρεσία δημόσια.
Συνεπώς λοιπόν, με την έννοια αυτή, αν σταθούμε στο νόμο, λέει «κάθε κινητή ή ακίνητη περιουσία που επηρεάζει την ολοκλήρωση του προγράμματος ναυπήγησης». Θα όφειλε λοιπόν και το Υπουργείο Οικονομικών –θα επιμείνω σε αυτό το σημείο- να κατατάξει ποιες εργασίες γίνονται, ποια είναι τα κόστη για το ναυπηγείο, για τη ναυπήγηση και ποιες είναι εμπορικές, γενικού περιεχομένου πράξεις.
Διότι σήμερα πού φτάσαμε; Φτάσαμε, επειδή το 30% των μισθών, των αμοιβών των εργαζομένων το έχει αναλάβει με τη σύμβαση –το γνωρίζει ο κ. Βίτσας αυτό- να το πληρώνει το Πολεμικό Ναυτικό….
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΙΤΣΑΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Καρρά….
ΓΕΩΡΓΙΟΣ-ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Το ναυπηγείο και το 70% το δημόσιο. Το ξέρω, κύριε Βίτσα, δεν υπάρχει αμφιβολία. Αυτό το 30%, κύριε Πρόεδρε, οφείλω να πω ότι σε μεγαλύτερο μέρος αφορά δεδουλευμένα. Η σύμβαση που κυρώθηκε από τη Βουλή την άνοιξη –είχαν ένα χρόνο να πληρωθούν οι άνθρωποι αυτοί- προέβλεψε ότι θα πάρουν και τα δεδουλευμένα οι εργαζόμενοι των ναυπηγείων από τις καταβολές του Πολεμικού Ναυτικού μέσω της εταιρείας. Αυτό λοιπόν διακόπηκε αυτή τη στιγμή.
Επιπλέον, θέλω να κάνω μια πρόταση στον κ. Αλεξιάδη και στον κ. Βίτσα -ο οποίος είναι παρών και χαίρομαι γι’ αυτό- γιατί ξέρω ότι θα απαντήσει στην ερώτηση του συναδέλφου μου, του κ. Σαρίδη.
Κύριε Αλεξιάδη και κύριε Βίτσα, υπάρχει ένα κονδύλι εδώ μέσα 40 εκατομμυρίων, το γνωρίζετε αυτό το κονδύλι, το οποίο θα δοθεί -αν κατανοώ τη σύμβαση- μετά την ολοκλήρωση και την πιστοποίησή της. Θα είναι σταδιακά, αλλά στο τέλος δεν θα εξοφληθεί, αν δεν παραδοθούν οι τορπιλάκατοι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΙΤΣΑΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα εξοφληθεί τότε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ-ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΡΑΣ: Όταν παραδοθούν, λοιπόν. Συγχωρέστε με, να τελειώσω και μετά θα το πείτε.
Διαβάζω εδώ ότι για την υλοποίηση του προγράμματος θα υπάρξει επιπλέον ενίσχυση με ποσό 40 εκατομμυρίων ευρώ. Αυτό είναι ανακριβές ή είναι ακριβές; Συνεπώς, αυτό το ποσό το οποίο έστω και σταδιακά θα αποδοθεί, δεν θα εξασφάλιζε τις απαιτήσεις του Υπουργείου Οικονομικών, αν είχε γίνει διαχωρισμός μεταξύ των κονδυλίων για το ποια εντάσσονται στο ακατάσχετο και ποια εντάσσονται στις άλλες υποχρεώσεις πέραν της συμβάσεως της εταιρείας των ναυπηγείων και δεν θα είχαμε πρόβλημα σήμερα με εργαζόμενους; Εγώ, τα στοιχεία τα οποία λέω, τα λέω από την ανακοίνωση της ΓΣΕΕ. Επικοινωνήσαμε με τη ΓΣΕΕ και μας είπαν ότι εκεί υπάρχει πρόβλημα όχι μόνο των εργαζομένων, αλλά και γενικότερο πρόβλημα.
Επομένως, έκανα την ερώτηση και θα παρακαλέσω τον κ. Αλεξιάδη ειδικότερα με την εμπειρία που έχει στην οικονομική διοίκηση να αναζητήσει λύση. Να αρθούν οι δεσμεύσεις των τραπεζικών λογαριασμών γιατί η εταιρεία αυτή φαίνεται ότι δεν έχει ξεχωριστούς λογαριασμούς. Μπορεί να το κάνει και σκόπιμα, κύριε Υπουργέ. Εγώ δεν θέλω να αθωώσω κανέναν. Πρέπει να βρεθεί λύση με την οποία να μπορεί να εξασφαλίζεται η άνετη μισθοδοσία στο σύνολο, εβδομήντα το Πολεμικό Ναυτικό, τριάντα η εταιρεία για τα δεδουλευμένα, ούτως ώστε να μη χρησιμοποιούνται οι εργαζόμενοι και για άσκηση πιέσεως ακόμα να μπορούν να απολαύουν τον κόπο τους και την προσφορά εργασίας και το Πολεμικό Ναυτικό στο τέλος να αποκτήσει εκείνο το οποίο έκανε προσπάθεια για να εξοπλίσει τη χώρα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Ευχαριστούμε πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Κύριε Βουλευτά, έπρεπε αν ανοίξουμε το θέμα Ναυπηγεία στην Ελλάδα, θα έπρεπε να συζητάμε εδώ με τις μέρες και θα ήταν καλό να ήταν παρόντες και οι πρωταγωνιστές που οδήγησαν τη χώρα σε αυτές τις περιπέτειες, διότι ορισμένοι από αυτούς τους πρωταγωνιστές είναι εδώ και μας κουνάνε ακόμα το δάκτυλο και μας κατηγορούν για ένα σωρό πράγματα, ενώ όλη αυτή η ιστορία έχει ονοματεπώνυμα και διευθύνσεις.
Σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο ερώτημα που κάνατε, η Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων η οποία είχε αρμοδιότητα γι’ αυτά τα ζητήματα είναι μια ανεξάρτητη γραμματεία και από 1/1/2017 θα είναι τελείως ανεξάρτητη. Αυτό έχει ψηφίσει η Ελληνική Βουλή και έτσι πρέπει να λειτουργούμε. Εγώ ενημερώθηκα για την όλη ιστορία από το διαδίκτυο. Δεν έχω κάποια αρμοδιότητα. Δεν ερωτήθηκα, ούτε υπάρχει υποχρέωση από τις υπηρεσίες που έκαναν πολύ καλά τη δουλειά τους, σε υπηρεσιακό επίπεδο.
Τώρα, το αν έπρεπε να γίνει ένα έγγραφο παραπάνω, αν έπρεπε να υπάρχει μια συνεννόηση περισσότερη, αν έπρεπε να γίνουν όλα αυτά, αυτά να τα συζητήσουμε. Δεν έχει δυνατότητα η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Οικονομικών, κανένας από τους τρεις μας Υπουργούς, να παρέμβει ούτε καν να ενημερωθεί πριν γίνει αυτό το πράγμα. Αυτό το πράγμα γίνεται αυτόματα.
Από εδώ και πέρα, γίναμε όλοι πιο σοφοί. Θα υπάρχει καλύτερη συνεννόηση, καλύτερος συντονισμός, ώστε να μη δεσμεύονται χρήματα, τα οποία είναι στο συγκεκριμένο νόμο του 2016., διότι για τα υπόλοιπα χρήματα βεβαίως και θα υπάρχουν δεσμεύσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Ευχαριστούμε τον κ. Αλεξιάδη για την παρουσία του.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου